Jump to content


Photo
- - - - -

ด่วนมาก..จะมีการเขียนประวัติศาสตร๋์ ชาติไทยใหม่หมด....


  • Please log in to reply
67 ความเห็นในกระทู้นี้

#51 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 01:57

อ่านแล้วสนุก ขอแจมเรื่องรัฐไทยหน่อยแล้วกัน

ผมมีคำอธิบายแบบของผม ( แน่นอนว่าคิดเอาเอง ) เรื่องรัฐไทย และพระมหากษัตริย์ไทย

ผมมองว่าที่เราแบ่งเป็น สุโขทัย อยุธยา ธนบุรี และรัตนโกสินทร์ นั้น ก็เพราะรัฐเหล่านี้ เมื่อตอนมีอำนาจสูงสุดนั้น มีลักษณะเป็นรัฐที่มีเขตอิธิพลขนาดใหญ่และมีอำนาจปกครองประชากรเป็นจำนวนมาก คล้ายๆกับประเทศใหญ่ๆอื่นๆในโลก ( บางช่วงผมอยากเรียกว่าจักรวรรดิเลยด้วยซ้ำ ) อย่างสมัยสุโขทัย ก็มีเขตอำนาจปกครองลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาทั้งตอนบนตอนล่าง ถ้าผมจำไม่ผิดผมเคยเห็นเขียนแผนที่ตอนใต้ไปถึงแหลมมาลายูเลยด้วยซ้ำ หรืออย่างยุคอื่นๆคงไม่ต้องพูดถึง อย่างสมัยอยุธยา เราก็มีเขมรเป็นประเทศราช สมัยรัตนโกสินทร์ ก็ผนวกทั้งล้านนา และล้านช้างเข้ามาอีก เห็นเขตอิทธิพลแล้วบอกได้เต็มปากเต็มคำเลยว่า แถวนี้เราเป็นพี่เบิ้มครับ

ขณะที่นครรัฐอื่นๆที่คุณ Solidus กล่าวถึง ถึงแม้มีเชื้อชาติไทยเหมือนกัน อย่างล้านนา หรือ ล้านช้าง แต่นครรัฐเหล่านี้ไม่เคยมีอำนาจการปกครองที่เทียบได้กับ สุโขทัย อยุธยา ธนบุรี และรัตนโกสินทร์ได้เลย ล้านช้างเคยรวมกันได้แค่ไม่นานสมัยพระเจ้าไชยเชษฐาธิราช ยิ่งตอนหลังๆ ก็แตกเป็นสามอาณาจักรตกเป็นประเทศราชของไทยในที่สุด หรืออย่างล้านนา ก็เคยเข้มแข็งอยู่ไม่นานในช่วงต้นกรุงศรีอยุธยา ต่อมาก็ตกเป็นประเทศราชของพม่า และไทยในที่สุด สำหรับผมทั้งสองนครรัฐ ถือว่าไม่ได้มาตรฐานครับ กษัตริย์ที่ปกครองนครรัฐเหล่านี้ในสายตาผม ไม่สามารถเทียบกับกษัตริย์ที่ปกครองรัฐใหญ่อย่าง สุโขทัย อยุธยา ฯลฯ ได้ครับ

การปกครองแถบนี้จึงเป็นลักษณะจักรวรรดิถูกแล้วครับ และเนื่องจากพื้นฐานเป็นนครรัฐยึดกันอย่างหลวม ๆ ทำให้มีอาณาเขตไม่แน่นอน ขึ้นอยู่กับเจ้านครรัฐจะยอมรับอำนาจที่เหนือกว่าของเจ้านครรัฐอีกนครรัฐหรือไม่
อำนาจการปกครองที่แท้จริงจึงอยู่ที่เจ้านครรัฐนั้น ๆ ครับ อย่างสุโขทัยเองแม้จะเคยเข็มแข็งในสมัยพ่อขุนราม แต่พอมาสมัยพระมหาธรรมราชาที่ 1 (ลิไท) นั้นเสียดินแดนทางใต้ให้พระเจ้าอู่ทองที่มาจากเพชรบุรี ส่วนพระเจ้ากือนาธรรมิกราชก็ยังคงเดิม
หรือจะเอาอยุธยาสมัยสมเด็จพระมหาจักรพรรดิ สมัยนี้อยุธยาขั้วอำนาจเป็น 2 ส่วนเลยนะครับ ส่วนหนึ่งขึ้นกับอยุธยา อีกส่วนขึ้นกับพิษณุโลก ยิ่งหลังบุเรงนองตีอยุธยาได้นี่ผมมองว่าอยุธยาเป็นเมืองขึ้นหงสาแล้วครับ เพราะมีการส่งองค์ประกันเช่นเดียวกับพิษณุโลก และตอนนี้ดูเหมือนพิษณุโลกจะมีอำนาจมากกว่าอยุธยาซะอีก แต่ตอนนี้ยังไม่เด่นชัดเท่าสมัยพระเจ้าเอกทัศ พออยุธยาถูกทำลาย นครรัฐต่าง ๆ ที่เคยขึ้นกับอยุธยาก็เป็นอิสระทันที แต่ก็มีอำนาจเพียงหัวเมืองเล็ก ๆ ที่ขึ้นกับหัวเมืองใหญ่ พระเจ้าตากสินถึงต้องตีเมืองต่าง ๆ เพื่อรวมกันอีกครั้ง และเอาเข้าจริง ๆ แถบนี้เน้นที่กำลังคนมากกว่าที่ดินหรืออาณาเขตครับทำให้แตกต่างจากพวกยุโรป และมักเห้นการทิ้งเมืองให้ร้างได้

ส่วนเหตุผลที่เรายึดสุโขทัย อยุธยา ธนบุรี และรัตนโกสินทร์เป็นหลักน่ามาจากใช้พระมหากษัตริย์เป็นศูนย์กลางของเรื่อง จึงเน้นไปที่การสืบเชื้อสายครับ อีกทั้งมีเรื่องชาตินิยมมาเกี่ยวข้องด้วย อาณาจักรก่อนสุโขทัยแม้จะอยู่ในตำแหน่งประเทศไทยก็ไม่ถูกนับ อย่างทวารวดีก็เป็นของมอญ สุโขทัยจริง ๆ มันก้ำกึ่งครับ แต่ต้องนับเพราะอักษรไทยในปัจจุบันพัฒนามาจากสมัยสุโขทัย จึงเป็นการเริ่มต้นประวัติศาสตร์ไทย

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#52 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 02:07

http://riwsake.blogspot.com/2010/09/blog-post_5577.html

Posted Image

แผนที่ประเทศไทยยุคสุโขทัย



Posted Image



แผนที่ประเทศไทยยุคสมเด็จพระนเรศวรฯ



Posted Image



แผนที่ประเทศไทยยุคอยุธยา



Posted Image



แผนที่ประเทศไทยยุคกรุงธนบุรี



Posted Image



แผนที่ประเทศไทยยุครัตนโกสินทร์ตอนต้น



Posted Image



แผนที่ประเทศไทยปัจจุบัน

ใครเป็นคนกำหนดอาณาเขตให้เป็นตามแผนที่ครับ

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#53 แสนยานุภาพ

แสนยานุภาพ

    สปอร์ต กทม ใจดี

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 3,267 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 02:24

ถามว่าเป็นใคร ผมก็ตอบไม่ได้หรอกครับ

#54 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 02:32

สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี



สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี หรือ สมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช หรือ สมเด็จพระบรมราชาที่ 4 (จีน: 鄭昭; พินอิน: Zhèng Zhāo; แต้จิ๋ว: Dênchao) มีพระนามเดิมว่า สิน (ชื่อจีนเรียกว่า เซิ้นเซิ้นซิน)[6] พระราชบิดาเป็นจีนแต้จิ๋ว ได้สมรสกับหญิงไทยชื่อ นกเอี้ยง ภายหลังเป็นกรมสมเด็จพระเทพามาตย์ ทรงเป็นพระมหากษัตริย์พระองค์เดียวในสมัยอาณาจักรธนบุรี ทรงปราบดาภิเษกเป็นพระมหากษัตริย์แห่งกรุงศรีอยุธยา[7] เมื่อวันที่ 28 ธันวาคม พ.ศ. 2310 เสด็จสวรรคตเมื่อวันที่ 6 เมษายน พ.ศ. 2325 เมื่อมีพระชนมายุได้ 48 พรรษา รวมสิริดำรงราชสมบัติ 15 ปี พระราชโอรส-พระราชธิดา รวมทั้งสิ้น 30 พระองค์[5]
พระราชกรณียกิจที่สำคัญในรัชสมัยของพระองค์ คือ การกอบกู้เอกราชจากพม่าภายหลังการเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่สอง โดยขับไล่ทหารพม่าออกจากราชอาณาจักรจนหมดสิ้น และยังทรงทำสงครามตลอดรัชสมัยเพื่อรวบรวมแผ่นดินซึ่งอยู่ภายใต้การปกครองของขุนศึกก๊กต่าง ๆ ให้เป็นปึกแผ่น เช่นเดียวกับขยายพระราชอาณาเขตออกไปอย่างกว้างขวาง นอกจากนี้ พระองค์ยังทรงมุ่งมั่นที่จะฟื้นฟูประเทศในด้านต่าง ๆ ให้กลับคืนสู่สภาวะปกติหลังสงคราม ทรงส่งเสริมทางด้านเศรษฐกิจ ศาสนา ศิลปวัฒนธรรม วรรณกรรม และการศึกษา เนื่องจากพระมหากรุณาธิคุณที่ทรงมีต่อแผ่นดินไทย รัฐบาลจึงได้ประกาศให้วันที่ 28 ธันวาคมของทุกปีเป็น "วันสมเด็จพระเจ้าตากสิน" และยังทรงได้รับสมัญญานามมหาราช

http://th.wikipedia....ะเจ้ากรุงธนบุรี

ถามเล่น ๆ นะครับ ถ้าเอาแนวคิดชาตินิยมปัจจุบันและการสืบเชื้อสายเป็นหลัก ระหว่างพระเจ้ากรุงธนบุรีกับกรมหมื่นเทพพิพิธพระราชโอรสสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศ หากจะริ้อฟื้นอยุธยาขึ้นมาใหม่ใครเหมาะสมเป็นกษัตริย์อยุธยาครับ

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#55 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 02:39

ถามว่าเป็นใคร ผมก็ตอบไม่ได้หรอกครับ

ถ้าใช้เกณฑ์ตามแผนที่ที่คุณแปะมาซึ่งรวมพวกประเทศราชเข้ามาเป็นประเทศไทยด้วย แบบนี้สมัยพระมหาธรรมราชาที่เป็นประเทศราชของพม่า ประเทศไทยไม่หายไปจากแผนที่หรือครับ :lol: :lol: :lol:

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#56 แสนยานุภาพ

แสนยานุภาพ

    สปอร์ต กทม ใจดี

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 3,267 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 02:41

ฮิฮิ ... มาถามเรื่องประวัติศาสตร์ตอนใกล้รุ่งแบบนี้ผมก็แย่สิคุณ ที่จริงผมลืมไปเกือบหมดด้วยซ้ำหลังจากมัธยมหก จริงๆเท่าที่จำได้ประวัติศาสตร์ไทยน่าจะมีเรียนถึงแค่ม.ต้น ... ผมยอมรับผิดว่าผมจำไม่ได้ครับ ... Posted Image ตอนนี้คงตอบอะไรไม่ได้



ปล.ด้วยเหตุและผลจากการปฏิวัติการปกครอง เจ้านายเก่าของผมเคยบอกว่า ฮิวโก้ จุลจักร จักรพงษ์ ยังมีเสื้อสาย ร.๕ ใกล้กว่า ราชสกุลมหิดล เสียอีก ... ไม่ได้ตั้งใจหลบหลู่ไม่ว่ากรณีใดๆทั้งสิ้น แต่หมายถึง คณะราฏษ์ ต้องการให้ กษัตริย์องค์ต่อมา มีสายห่างจาก ร.๗ มากที่สุด .. ไม่รู้จริงเปล่านะครับ ผมก็ฟังเขามาอีกทีหนึ่ง

#57 แสนยานุภาพ

แสนยานุภาพ

    สปอร์ต กทม ใจดี

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 3,267 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 02:44


ถามว่าเป็นใคร ผมก็ตอบไม่ได้หรอกครับ

ถ้าใช้เกณฑ์ตามแผนที่ที่คุณแปะมาซึ่งรวมพวกประเทศราชเข้ามาเป็นประเทศไทยด้วย แบบนี้สมัยพระมหาธรรมราชาที่เป็นประเทศราชของพม่า ประเทศไทยไม่หายไปจากแผนที่หรือครับ :lol: :lol: :lol:


อันนี้คนรู้ประวัติศาสตร์น้อยแบบผมก็คงตอบไม่ได้ แต่ใน google มันก็มีแต่แผนที่แบบนี้น่ะครับ ที่ผมยกมาให้ดูจากลิงค์นี้เพราะมันมีครบทุกสมัยก็เท่านั้นเอง หรือจะหาแผนที่นี้จากวิกีพีเดียร์ ผมว่ามันก็คงไม่ต่างกันหรอกมั้งครับ


ปล. สมัยที่เป็นเมืองขึ้นเขาคงไม่ทำแผนที่มั้งครับ เพราะรู้ๆกันอยู่ว่าคงต้องรวมกับพม่า แต่ถ้าจะทำก็คงจะทำเฉพาะตอนที่อยุธยามีอณาเขตที่แท้จริงน่ะครับ

#58 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 03:01

ฮิฮิ ... มาถามเรื่องประวัติศาสตร์ตอนใกล้รุ่งแบบนี้ผมก็แย่สิคุณ ที่จริงผมลืมไปเกือบหมดด้วยซ้ำหลังจากมัธยมหก จริงๆเท่าที่จำได้ประวัติศาสตร์ไทยน่าจะมีเรียนถึงแค่ม.ต้น ... ผมยอมรับผิดว่าผมจำไม่ได้ครับ ... Posted Image ตอนนี้คงตอบอะไรไม่ได้



ปล.ด้วยเหตุและผลจากการปฏิวัติการปกครอง เจ้านายเก่าของผมเคยบอกว่า ฮิวโก้ จุลจักร จักรพงษ์ ยังมีเสื้อสาย ร.๕ ใกล้กว่า ราชสกุลมหิดล เสียอีก ... ไม่ได้ตั้งใจหลบหลู่ไม่ว่ากรณีใดๆทั้งสิ้น แต่หมายถึง คณะราฏษ์ ต้องการให้ กษัตริย์องค์ต่อมา มีสายห่างจาก ร.๗ มากที่สุด .. ไม่รู้จริงเปล่านะครับ ผมก็ฟังเขามาอีกทีหนึ่ง

ใกล้ชิดกว่า?
เจ้าฟ้ามหิดลเป็นพระราชโอรส ร.5
ฮิวโก้เป็นโหลนของ ร.5
โหลนมีเชื้อสายใกล้ชิดมากกว่าลูก?

และตามกฎมณเฑียรบาลของ ร.6 สายของเจ้าฟ้าจักรพงษ์ก็ถูกข้ามโดย ร.7 แล้วครับ เมื่อ ร.7 สละราชสมบัติ ตามกฎมณเฑียรบาลต้องเป็นเจ้าฟ้ามหิดล

Edited by Solidus, 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 03:02.

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#59 แสนยานุภาพ

แสนยานุภาพ

    สปอร์ต กทม ใจดี

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 3,267 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 13:22


ฮิฮิ ... มาถามเรื่องประวัติศาสตร์ตอนใกล้รุ่งแบบนี้ผมก็แย่สิคุณ ที่จริงผมลืมไปเกือบหมดด้วยซ้ำหลังจากมัธยมหก จริงๆเท่าที่จำได้ประวัติศาสตร์ไทยน่าจะมีเรียนถึงแค่ม.ต้น ... ผมยอมรับผิดว่าผมจำไม่ได้ครับ ... Posted Image ตอนนี้คงตอบอะไรไม่ได้



ปล.ด้วยเหตุและผลจากการปฏิวัติการปกครอง เจ้านายเก่าของผมเคยบอกว่า ฮิวโก้ จุลจักร จักรพงษ์ ยังมีเสื้อสาย ร.๕ ใกล้กว่า ราชสกุลมหิดล เสียอีก ... ไม่ได้ตั้งใจหลบหลู่ไม่ว่ากรณีใดๆทั้งสิ้น แต่หมายถึง คณะราฏษ์ ต้องการให้ กษัตริย์องค์ต่อมา มีสายห่างจาก ร.๗ มากที่สุด .. ไม่รู้จริงเปล่านะครับ ผมก็ฟังเขามาอีกทีหนึ่ง

ใกล้ชิดกว่า?
เจ้าฟ้ามหิดลเป็นพระราชโอรส ร.5
ฮิวโก้เป็นโหลนของ ร.5
โหลนมีเชื้อสายใกล้ชิดมากกว่าลูก?

และตามกฎมณเฑียรบาลของ ร.6 สายของเจ้าฟ้าจักรพงษ์ก็ถูกข้ามโดย ร.7 แล้วครับ เมื่อ ร.7 สละราชสมบัติ ตามกฎมณเฑียรบาลต้องเป็นเจ้าฟ้ามหิดล


ถึงได้บอกว่าฟังเขามาอีกทีไงล่ะครับ

#60 แสนยานุภาพ

แสนยานุภาพ

    สปอร์ต กทม ใจดี

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 3,267 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 13:22

แต่เรื่องลำดับเชื้อสายต้องขออภัยจริงๆ วิชาสังคม ผมไม่ถนัด

#61 Pasitnat

Pasitnat

    ขาประจำ

  • Members
  • PipPipPip
  • 594 posts

ตอบ 23 กันยายน พ.ศ. 2555 - 15:41

น่าสนใจครับ ผมไม่อยากให้เรียกว่าเขียนใหม่ แต่ให้เรียกว่าชำระประวัติศาสตร์

มีข้อแม้ข้อเดียวคือ







ให้นักวิชาการด้านเนี้ยทุกมหา'ลัย ทุกวงการเป็นกรรมการ ใช้วิชาการเป็นหลัก และมีเงินลงไปให้สมน้ำสมเนื้อ.... เอาเปล่าครับท่านนายก
ผมเกลียดนักการเมืองเลวๆ นายทุนเลวๆ มาเฟียและคนทำตัวกักขฬะครับ

#62 Peanut

Peanut

    น้องใหม่

  • Members
  • Pip
  • 2 posts

ตอบ 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 10:14



ฮิฮิ ... มาถามเรื่องประวัติศาสตร์ตอนใกล้รุ่งแบบนี้ผมก็แย่สิคุณ ที่จริงผมลืมไปเกือบหมดด้วยซ้ำหลังจากมัธยมหก จริงๆเท่าที่จำได้ประวัติศาสตร์ไทยน่าจะมีเรียนถึงแค่ม.ต้น ... ผมยอมรับผิดว่าผมจำไม่ได้ครับ ... Posted Image ตอนนี้คงตอบอะไรไม่ได้



ปล.ด้วยเหตุและผลจากการปฏิวัติการปกครอง เจ้านายเก่าของผมเคยบอกว่า ฮิวโก้ จุลจักร จักรพงษ์ ยังมีเสื้อสาย ร.๕ ใกล้กว่า ราชสกุลมหิดล เสียอีก ... ไม่ได้ตั้งใจหลบหลู่ไม่ว่ากรณีใดๆทั้งสิ้น แต่หมายถึง คณะราฏษ์ ต้องการให้ กษัตริย์องค์ต่อมา มีสายห่างจาก ร.๗ มากที่สุด .. ไม่รู้จริงเปล่านะครับ ผมก็ฟังเขามาอีกทีหนึ่ง

ใกล้ชิดกว่า?
เจ้าฟ้ามหิดลเป็นพระราชโอรส ร.5
ฮิวโก้เป็นโหลนของ ร.5
โหลนมีเชื้อสายใกล้ชิดมากกว่าลูก?

และตามกฎมณเฑียรบาลของ ร.6 สายของเจ้าฟ้าจักรพงษ์ก็ถูกข้ามโดย ร.7 แล้วครับ เมื่อ ร.7 สละราชสมบัติ ตามกฎมณเฑียรบาลต้องเป็นเจ้าฟ้ามหิดล


ถึงได้บอกว่าฟังเขามาอีกทีไงล่ะครับ

เจ้าฟ้าจักรพงษ์มีพระชายาคือหม่อมแคทเทอรีนใช่มั้ยครับ ซึ่งสมัยนั้นคงเป็นเรื่องที่ยากจะยอมรับให้เจ้าฟ้าจักรพงษ์สืบราชสมบัติต่อจาก ร.6 เพราะฉะนั้นลำดับต่อมาจึงเป็นจึงเป็นเจ้าฟ้าประชาธิปก(ร.7)แต่ก็ไม่ทรงมีพระโอรส ลำดับก็เลยมาถึงทูลกระหม่อมแดง เจ้าฟ้ามหิดล แต่เนื่องจากทรงมีพระโอรสก่อนที่จะสวรรคต สิทธิ์โดยชอบธรรมของลำดับการสืบราชสันตติวงศ์จึงมาตกสู่ ร.8และร.9 ทั้งๆที่สองพระองค์ครั้งแรกประสูติก็น่าจะมีพระยศเพียง หม่อมเจ้า ทั้งๆที่ราชสกุลอื่นที่ใกล้ชิดสายพระโลหิต ร.5 ถัดมาก็ยังมีพระยศสูงกว่า เช่น บริพัตร ยุคล เป็นต้น

Edited by Peanut, 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 10:49.


#63 Peanut

Peanut

    น้องใหม่

  • Members
  • Pip
  • 2 posts

ตอบ 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 10:46




ฮิฮิ ... มาถามเรื่องประวัติศาสตร์ตอนใกล้รุ่งแบบนี้ผมก็แย่สิคุณ ที่จริงผมลืมไปเกือบหมดด้วยซ้ำหลังจากมัธยมหก จริงๆเท่าที่จำได้ประวัติศาสตร์ไทยน่าจะมีเรียนถึงแค่ม.ต้น ... ผมยอมรับผิดว่าผมจำไม่ได้ครับ ... Posted Image ตอนนี้คงตอบอะไรไม่ได้



ปล.ด้วยเหตุและผลจากการปฏิวัติการปกครอง เจ้านายเก่าของผมเคยบอกว่า ฮิวโก้ จุลจักร จักรพงษ์ ยังมีเสื้อสาย ร.๕ ใกล้กว่า ราชสกุลมหิดล เสียอีก ... ไม่ได้ตั้งใจหลบหลู่ไม่ว่ากรณีใดๆทั้งสิ้น แต่หมายถึง คณะราฏษ์ ต้องการให้ กษัตริย์องค์ต่อมา มีสายห่างจาก ร.๗ มากที่สุด .. ไม่รู้จริงเปล่านะครับ ผมก็ฟังเขามาอีกทีหนึ่ง

ใกล้ชิดกว่า?
เจ้าฟ้ามหิดลเป็นพระราชโอรส ร.5
ฮิวโก้เป็นโหลนของ ร.5
โหลนมีเชื้อสายใกล้ชิดมากกว่าลูก?

และตามกฎมณเฑียรบาลของ ร.6 สายของเจ้าฟ้าจักรพงษ์ก็ถูกข้ามโดย ร.7 แล้วครับ เมื่อ ร.7 สละราชสมบัติ ตามกฎมณเฑียรบาลต้องเป็นเจ้าฟ้ามหิดล


ถึงได้บอกว่าฟังเขามาอีกทีไงล่ะครับ

เจ้าฟ้าจักรพงษ์มีพระชายาคือหม่อมแคทเทอรีนใช่มั้ยครับ ซึ่งสมัยนั้นคงเป็นเรื่องที่ยากจะยอมรับให้เจ้าฟ้าจักรพงษ์สืบราชสมบัติต่อจาก ร.6 เพราะฉะนั้นลำดับต่อมาจึงเป็นทูลกระหม่อมแดง เจ้าฟ้ามหิดล แต่เนื่องจากทรงมีพระโอรสก่อนที่จะสวรรคต สิทธิ์โดยชอบธรรมของลำดับการสืบราชสันตติวงศ์จึงมาตกสู่ ร.8และร.9 ทั้งๆที่สองพระองค์ครั้งแรกประสูติก็น่าจะมีพระยศเพียง หม่อมเจ้า ทั้งๆที่ราชสกุลอื่นที่ใกล้ชิดสายพระโลหิต ร.5 ถัดมาก็ยังมีพระยศสูงกว่า เช่น บริพัตร ยุคล เป็นต้น

ขออนุญาติเพิ่มเติมอีกนิดนะครับ ลำดับการสืบราชสันตติวงศ์เลยไม่ได้เน้นพระยศเป็นหลัก ร.5ทรงมีมเหสีสำคัญๆ3พระองค์ใช่มั้ยครับ ทั้ง3พระองค์มีฐานะเท่าเทียมกันในแบบไทยๆ แต่ในทางราชการหรือระดับนานาชาติ สมเด็จพระศรีพัชรินทราฯ จะเป็นมเหสีลำดับ1 สมเด็จพระนางเจ้าสุนันทา และสมเด็จพระศรีสวรินทิราฯ (สองพระองค์หลังทรงประสูติก่อนสมเด็จพระศรีพัชรินทรา) โดยสมเด็จสวรินทิราฯทรงมีพระโอรสก่อนคือเจ้าฟ้ามหาวชิรุณหิศ จึงได้เป็นมกุฏราชกุมาร แต่ก็ทรงสวรรคตก่อน ลำดับถัดไปจึงกลับมาที่เจ้าฟ้ามหาวชิราวุธ พระโอรสของสมเด็จพัชรินทราฯซึ่งเมื่อสายทางนี้หมดลงที่ ร.7 ก็ต้องกลับมาทางสายสมเด็จสวรินทิรา คือเจ้าฟ้ามหิดลนั่นเอง ซึ่งอันที่จริงทรงมีพี่ชายอีกสองพระองค์แต่สิ้นพระชนม์ไปก่อนแต่ยังเยาว์

Edited by Peanut, 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 10:57.


#64 annykun

annykun

    ขาประจำ

  • Members
  • PipPipPip
  • 2,567 posts

ตอบ 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 16:19

เจ้าของกระทู้ ก็เวอร์ไป เขาคิดจะเปลี่ยนจริงแต่คงไม่เปลี่ยนขนาดที่จะให้ ไทยไม่เคยรบกับพม่า หรือไม่มีพระนเรศวร อะไรแบบนั้นหรอก
ความต้องการของพวกนั้น แค่ต้องการลดดีกรีความเป็นชาตินิยมลง โดยการไม่เน้นเรื่องสงคราม ไม่กล่าวถึงวีรบุรุษในอดีตมากนัก
ให้เรียนประวัติศาสตร์แบบหลากหลายมุมมองตามความเป็นจริง จากปกติที่เรายกย่องบรรพบุรุษไทย พระมหากษัตริย์ในอดีต พูดถึงแค่ด้านดีๆ
เปลี่ยนเป็น มุมมองแบบวิเคราะห์เจาะลึกลงมากขึ้น มีทั้งมุมดีมุมร้าย ให้วิเคราะห์กันมากขึ้น

ความเป็นจริงแล้ว ประวัติศาสตร์แบบเจาะเบื้องลึกเบื้องหลังแบบนี้ ก็มีให้เรียนกันอยู่แล้วในมหาวิทยาลัย การเอามายัดให้เด็กเรียนตั้งแต่ประถม แบบนี้ ไม่รู้ว่าจะเป็นผลดี หรือผลร้ายกันแน่ เด็กไทยจะรู้จักคิดวิเคราะห์กันได้มากแค่ใหน และผลจะออกมาเป็นอย่างไร? แต่ที่แน่ๆ ความรักชาติ ความภาคภูมิใจในชาติที่เคยมี เด็กรุ่นใหม่ที่โตมาภายใต้ระบบการศึกษานี้ คงโดนลดทอนลงไปมากมายอย่างแน่นอน ที่สำคัญ พวกแบบสาวกหงอกเจียม คงจะมีมากขึ้น

สรุปนี่คืิอ แผนการเผยแพร่ลัทธิ ปลูกฝังความคิดที่พวกมันคิดว่าถูก แก่เยาวชนคนไทยในหมู่มากใช่มิ

Edited by annykun, 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 16:20.

คุณสมบัติที่สำคัญที่สุดของผู้ชนะสงคราม  คือ   ความแข็งแกร่ง และ อุดมการณ์ที่สอดคล้องกับความเป็นจริง

คุณธรรมที่พร้ำสอน  ล้วนเป็นสิ่งที่จำเป็นรองลงมา   ส่วน  ประชาธิปไตยน่ะรึ  เอาเข้าจริงๆ  สำคัญอันใด?? 

 


#65 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

ตอบ 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 20:43





ฮิ ฮิ ... มาถามเรื่องประวัติศาสตร์ตอนใกล้รุ่งแบบนี้ผมก็แย่สิคุณ ที่จริงผมลืมไปเกือบหมดด้วยซ้ำหลังจากมัธยมหก จริงๆเท่าที่จำได้ประวัติศาสตร์ไทยน่าจะมีเรียนถึงแค่ม.ต้น ... ผมยอมรับผิดว่าผมจำไม่ได้ครับ ... Posted Image ตอนนี้คงตอบอะไรไม่ได้



ปล.ด้วย เหตุและผลจากการปฏิวัติการปกครอง เจ้านายเก่าของผมเคยบอกว่า ฮิวโก้ จุลจักร จักรพงษ์ ยังมีเสื้อสาย ร.๕ ใกล้กว่า ราชสกุลมหิดล เสียอีก ... ไม่ได้ตั้งใจหลบหลู่ไม่ว่ากรณีใดๆทั้งสิ้น แต่หมายถึง คณะราฏษ์ ต้องการให้ กษัตริย์องค์ต่อมา มีสายห่างจาก ร.๗ มากที่สุด .. ไม่รู้จริงเปล่านะครับ ผมก็ฟังเขามาอีกทีหนึ่ง

ใกล้ชิดกว่า?
เจ้าฟ้ามหิดลเป็นพระราชโอรส ร.5
ฮิวโก้เป็นโหลนของ ร.5
โหลนมีเชื้อสายใกล้ชิดมากกว่าลูก?

และ ตามกฎมณเฑียรบาลของ ร.6 สายของเจ้าฟ้าจักรพงษ์ก็ถูกข้ามโดย ร.7 แล้วครับ เมื่อ ร.7 สละราชสมบัติ ตามกฎมณเฑียรบาลต้องเป็นเจ้าฟ้ามหิดล


ถึงได้บอกว่าฟังเขามาอีกทีไงล่ะครับ

เจ้า ฟ้าจักรพงษ์มีพระชายาคือหม่อมแคทเทอรีนใช่มั้ยครับ ซึ่งสมัยนั้นคงเป็นเรื่องที่ยากจะยอมรับให้เจ้าฟ้าจักรพงษ์สืบราชสมบัติต่อ จาก ร.6 เพราะฉะนั้นลำดับต่อมาจึงเป็นทูลกระหม่อมแดง เจ้าฟ้ามหิดล แต่เนื่องจากทรงมีพระโอรสก่อนที่จะสวรรคต สิทธิ์โดยชอบธรรมของลำดับการสืบราชสันตติวงศ์จึงมาตกสู่ ร.8และร.9 ทั้งๆที่สองพระองค์ครั้งแรกประสูติก็น่าจะมีพระยศเพียง หม่อมเจ้า ทั้งๆที่ราชสกุลอื่นที่ใกล้ชิดสายพระโลหิต ร.5 ถัดมาก็ยังมีพระยศสูงกว่า เช่น บริพัตร ยุคล เป็นต้น

ขออนุญาติเพิ่มเติมอีกนิดนะครับ ลำดับการสืบราชสันตติวงศ์เลยไม่ได้เน้นพระยศเป็นหลัก ร.5ทรงมีมเหสีสำคัญๆ3พระองค์ใช่มั้ยครับ ทั้ง3พระองค์มีฐานะเท่าเทียมกันในแบบไทยๆ แต่ในทางราชการหรือระดับนานาชาติ สมเด็จพระศรีพัชรินทราฯ จะเป็นมเหสีลำดับ1 สมเด็จพระนางเจ้าสุนันทา และสมเด็จพระศรีสวรินทิราฯ (สองพระองค์หลังทรงประสูติก่อนสมเด็จพระศรีพัชรินทรา) โดยสมเด็จสวรินทิราฯทรงมีพระโอรสก่อนคือเจ้าฟ้ามหาวชิรุณหิศ จึงได้เป็นมกุฏราชกุมาร แต่ก็ทรงสวรรคตก่อน ลำดับถัดไปจึงกลับมาที่เจ้าฟ้ามหาวชิราวุธ พระโอรสของสมเด็จพัชรินทราฯซึ่งเมื่อสายทางนี้หมดลงที่ ร.7 ก็ต้องกลับมาทางสายสมเด็จสวรินทิรา คือเจ้าฟ้ามหิดลนั่นเอง ซึ่งอันที่จริงทรงมีพี่ชายอีกสองพระองค์แต่สิ้นพระชนม์ไปก่อนแต่ยังเยาว์

เจ้าฟ้าจักรพงษ์ทิวงคตก่อน ร.6 ออกกฎมณเฑียรบาลครับ แต่ถึงไม่มีกฎนี้ออกมาพระองค์เจ้าจุลจักรพงษ์ที่เป็นพระโอรสก็ถูกตัดสิทธิ์เนื่องจากมีพระชนนีเป็นชาวต่างชาติ
ร.8 ครั้งประสูติมีฐานันดรศักดิ์เป็นหม่อมเจ้า แต่ ร.7 ทรงสถาปนาขึ้นเป็นพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าแล้วครับ ส่วนเจ้าฟ้าบริพัตร ถึงจะพระยศสูงกว่าแต่ก็ติดที่กฎมณเฑียรบาลครับ ต่อให้ไม่นับเรื่องคณะราษฎรก็ตาม

ส่วนเรื่อง ร.5 นี่ พระมเหสีเดิมมีฐานะเท่าเทียมกัน แต่จะต่างกันตอนที่พระโอรสขึ้นเป็นรัชทายาทครับ

Edited by Solidus, 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 20:52.

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#66 V for Macaw

V for Macaw

    ขาประจำ

  • Members
  • PipPipPip
  • 641 posts

ตอบ 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 21:39

กว่าจะเป็นไทยอยู่ได้ทุกวันนี้ บรรพบุรุษ ของไทยต้องเหนื่อยต้องสละชีพต้องสู้ มามากเท่าไหร่รู้ไหม

"วิญญานปู่จะร้อง ไอลูกหลานจั-ญไร"

ฉันมาที่บอร์ดแห่งนี้ เพื่อหยุดระบอบทักษิณ


#67 คลำปม

คลำปม

    สลิ่มเต็มขั้นจ้า

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 3,657 posts

ตอบ 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 22:13



ฮิฮิ ... มาถามเรื่องประวัติศาสตร์ตอนใกล้รุ่งแบบนี้ผมก็แย่สิคุณ ที่จริงผมลืมไปเกือบหมดด้วยซ้ำหลังจากมัธยมหก จริงๆเท่าที่จำได้ประวัติศาสตร์ไทยน่าจะมีเรียนถึงแค่ม.ต้น ... ผมยอมรับผิดว่าผมจำไม่ได้ครับ ... Posted Image ตอนนี้คงตอบอะไรไม่ได้



ปล.ด้วยเหตุและผลจากการปฏิวัติการปกครอง เจ้านายเก่าของผมเคยบอกว่า ฮิวโก้ จุลจักร จักรพงษ์ ยังมีเสื้อสาย ร.๕ ใกล้กว่า ราชสกุลมหิดล เสียอีก ... ไม่ได้ตั้งใจหลบหลู่ไม่ว่ากรณีใดๆทั้งสิ้น แต่หมายถึง คณะราฏษ์ ต้องการให้ กษัตริย์องค์ต่อมา มีสายห่างจาก ร.๗ มากที่สุด .. ไม่รู้จริงเปล่านะครับ ผมก็ฟังเขามาอีกทีหนึ่ง

ใกล้ชิดกว่า?
เจ้าฟ้ามหิดลเป็นพระราชโอรส ร.5
ฮิวโก้เป็นโหลนของ ร.5
โหลนมีเชื้อสายใกล้ชิดมากกว่าลูก?

และตามกฎมณเฑียรบาลของ ร.6 สายของเจ้าฟ้าจักรพงษ์ก็ถูกข้ามโดย ร.7 แล้วครับ เมื่อ ร.7 สละราชสมบัติ ตามกฎมณเฑียรบาลต้องเป็นเจ้าฟ้ามหิดล


ถึงได้บอกว่าฟังเขามาอีกทีไงล่ะครับ


เขาคงหมายถึงสายของสมเด็จเจ้าฟ้าจักรพงษ์ภูวนารถ (ฮิวโก้เป็นเหลนของพระองค์ท่าน)

ทว่าสมเด็จเจ้าฟ้าท่านมีภรรยาเป็นชาวรัสเซียครับ เป็นที่วิจารณ์กันพอควรในการสืบสันตติวงศ์

ต่อมาท่านทิวงคตก่อนพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 6 เสียอีก

ครั้งรัชกาลที่ 7 ขึ้นครองราชย์จึงเป็นไปตามกฎมณเฑียรบาลทุกประการครับ

วิธีการยุติระบอบทักษิณ

ก็แค่เพียงทำให้คนไทยส่วนใหญ่ "ฉลาด"


#68 isa

isa

    ขาประจำ

  • Members
  • PipPipPip
  • 447 posts

ตอบ 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 23:31

จริงๆแล้วเรื่องประวัติศาสตร์เนี่ยคุยกันไม่รู้จบหรอกครับ ที่น่าเศร้าก็คือวิชาประวัติศาสตร์ยุคก่อนเราถูกครอบงำด้วยนักวิชาการฝรั่ง
แต่พอมาถึงยุคปัจจุบันเราถูกครอบงำด้วยนักวิชาการเจ๊กและลาว (พวกค่ายมติชนกับศิลปวัฒนธรรมนี่แหละ)
ไปๆมาๆเลยจะไปยกประวัติศาสตร์ไทย-ลาวอย่างท้าวฮุ่ง ขุนเจือง มาเป็นบรรพชนไทยสยามซะและ

แต่ถ้าจะพูดถึงประวัติศาสตร์ไทย ก็ต้องพูดกันตรงๆว่าจะเอาประวัติศาสตร์ไทยตรงไหน และจะเอากฎเกณฑ์อะไรมากำหนดความเป็นคนไทย
จะเอา DNA หรือจะเอาภาษาไทย

แต่ถ้าจะเอา DNA ผมก็ว่าเหลวไหลละ เพราะผมไม่เคยเห็นชาติไหนที่กำเนิดรัฐขึ้นมาโดยไม่มีความเป็นลูกผสม อย่างกรีกที่ว่ากันว่าเป็นต้นเค้าของอารยธรรมตะวันตก
ก็มีกรีกหลายชนเผ่า ไมซีเนียน ดอเรียน ไอโอเนียน ฯลฯ ผสมๆกัน โรมันก็มาจากชนเผ่าอีทรัสแคน 3 เผ่า ยิ่งหลังๆโดนพวกโกธ พวกกอลล์เข้าไปผสมอีก
จีนเองก็มาจาก 3 เผ่าหลักๆแถวลุ่มแม่น้ำแยงซี ยิ่งยุคหลังๆนี่ยิ่งรวมชนกลุ่มน้อยเข้าไปอีกเยอะแยะ แถมมีมองโกล เกาหลีโบราณเข้าไปรวมอีก เรียกว่าโคตรร้อยพ่อพันแม่
ในลาวเองแม้จะค่อนข้างมีชนเผ่าไม่ค่อยเยอะ แต่ก็มีทั้งลาว ทั้งม้ง ทั้งลัวะ เพราะงั้น แนวความคิดเรื่องสายเลือดอารยันบริสุทธิ์ไม่ว่าจะเป็นไทย เยอรมัน หรือลาว
ก็เป็นเรื่องชวนขำกลิ้งลิงกับหมา

แต่ถ้าจะเอาภาษามานับ เราก็จะเจอเชื้อชาติหลากหลายที่ใช้ภาษาไทยร่วมกัน แสดงว่าชนเชื้อชาติไทยเป็นเชื้อชาติสำคัญและมีบทบาทสูงมาแต่โบราณ
มิฉะนั้นก็คงไม่มีหลายๆเชื้อชาติรับเอาไปใช้เช่นนี้ และแสดงให้เห็นเส้นทางการเดินทางของคนไทยโบราณด้วย

ประวัติศาสตร์ในยุคก่อนที่เรียนกันว่าคนไทยอพยพมาจากภูเขาอัลไตนั้น เห็นชัดๆว่าโดนครอบด้วยภาพการอพยพแบบ Exodus ของคนยิวที่พวกฝรั่งตะวันตกจำติดหัวไปกับพระคัมภีร์
แต่จริงๆแล้วการเคลื่อนย้ายของชนชาตินั้นมีการเคลื่อนย้ายโดยธรรมชาติ เช่น เมื่อชุมชนใหญ่เกินกว่าการเพาะปลูกในพื้นที่จะรองรับได้ ก็จะมีผู้นำกลุ่ม พาคนกลุ่มย่อยๆ
ค่อยๆเดินทางหาแหล่งทำกินใหม่ หรือจะเรียกว่า Exodus ย่อยๆก็ได้ หรือการขยายที่ทำกินเดิมออกไปจนเกิดการแผ่ขยายประชากร หรือการเดินทางตามแผ่นดินงอกใหม่
ชายฝั่งทะเลลงมา เพื่อติดตามฝูงสัตว์ในกรณีที่อารยธรรมสังคมยังเป็นแบบเก็บของป่าล่าสัตว์ หรืออพยพตามเขตเงาฝนชายทะเลลงมา ถ้าเรามองว่าในยุคทวาราวดีนั้น
ชายฝั่งทะเลไทยอยู่แถวๆนครปฐม หากนับย้อนหลังไปไกลกว่านั้น พื้นที่ภาคกลางแทบทั้งหมดอาจจะยังเป็นส่วนหนึ่งของอ่าวไทยเสียด้วยซ้ำ

ถ้ามองจากภาพนี้ เราก็อาจจะแยกคนไทยได้เป็นสองส่วน ส่วนหนึ่งก็คือกลุ่มที่อพยพตามแนวชายฝั่งทะเลลงมาเรื่อยๆ และผสมผสานปะปนกับกลุ่มชนต่างๆในพื้นที่แถบนี้
และอาจจะเป็นผู้ก่อตั้งจักรวรรดิ หรือเป็นส่วนหนึ่งของจักรวรรดิใหญ่ๆอย่างเช่น ศรีวิชัย เพียงแต่ไม่ใช่ประชากรหลัก

กับอีกกลุ่มก็คือกลุ่มผู้อพยพลงมาภายหลังในลักษณะ EXODUS ซึ่งจะเกิดขึ้นด้วยสาเหตุที่ผิดธรรมชาติ เช่นการหนีโรคระบาด การถูกกวาดต้อนในสงคราม และการอพยพหนีภัยสงคราม
ซึ่งอย่างหลังน่าจะใช่ที่สุด

ภาพของการอพยพหนีสงครามนั้น นักประวัติศาสตร์ยุคเก่าจะมองไปที่ยุคของกุบไลข่าน ที่กองทัพมองโกลก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ๆในประวัติศาสตร์โลกมากที่สุด
แต่ในความเป็นจริงแล้ว การรุกรานของจีนนั้นน่าจะเกิดขึ้นก่อนหน้านั้น อย่างสมัยชุนชิวของจีน ก็มีการเกิดของนครรัฐใหม่ๆทางใต้ของจีน ซึ่งก็เป็นไปได้ว่าเจ้านครรัฐทางใต้
ที่อึดอัดกับพรมแดนที่ขยายไม่ออกด้านเหนือ ก็จะขยายดินแดนลงมาทางใต้ ด้วยการทำสงครามกับชนกลุ่มน้อยที่ "เคี้ยวง่ายกว่า" และคนไทยที่มักปกครองเป็นนครเล็กๆ
ไม่มีเทคโนโลยีด้านรัฐศาสตร์ที่จะบริหารงานระดับรัฐใหญ่หรือจักรวรรดิ ก็ต้องแตกพ่ายกระจัดกระจายกันลงมา

ในยุคสามก๊ก การอพยพของเล่าปี่ที่นำคนมาตั้งรัฐใหม่แถวเสฉวน ก็ส่งผลต่อชนเผ่าทางใต้ สมัยซ้องที่จีนถูกพวกกิม-เกาหลีโบราณ ตีแตกกระเจิงมาจากตอนกลางของ
แม่น้ำแยงซีมาเป็นราชวงศ์ซ้องใต้ ก็กระทบชนเผ่าทางใต้ คนไทยก็คงอพยพลงมาเป็นระลอกๆ มาเพิ่มจำนวนความเข้มข้นให้กับคนไทยที่อาศัยอยู่เดิมในสุวรรณภูมิ
จนกลายเป็นคนกลุ่มใหญ่ที่ชี้นำสังคมได้และเข้ามามีส่วนในอำนาจในหลายๆส่วน

ข้อบกพร่องอีกอย่างหนึ่งของการศึกษาประวัติศาสตร์ไทยไม่ว่าจะเป็นฉบับหลงฝรั่ง หลงเจ๊ก หรือหลงลาว ก็คือปฏิเสธอาณาจักรที่เกิดจากการผสมผสานอย่างอาณาจักรไทย
ทางใต้ ที่ในยุคหนึ่งมีอิทธิพลสูงถึงขนาดเข้าไปเกี่ยวข้องกับยุคหนึ่งของกัมพูชาโบราณ และในประวัติศาสตร์กรุงศรี

หมายเหตุ : พูดแบบนี้ใครอาจจะหาว่าผมภาคนิยม แต่พูดตรงๆเถอะ คนที่พูดแบบนี้แหละ ก็เป็นคนภาคนิยมเหมือนกัน อาจจะนิยมภาคเหนือ ภาคกลาง หรือภาคอีสาน
หรือบางคนนิยมเชื้อสายจีนของตัวเอง มันก็กิเลสเดียวกันน่ะแหละ แต่จริงๆแล้วผมว่าคนใต้น่ะแหละที่ภาคนิยมน้อยที่สุด ขนาดโดนยัดเยียดภาพพจน์ให้เป็นคนมลายู
จนเวลาคนภาคอื่นนึกถึงภาคใต้ จะนึกถึงคนพูดภาษายาวี นุ่งโสร่งใส่หมวกแขก คนใต้ก็ดันไม่เถียงสักคำ แถมเวลาให้แสดงวัฒนธรรมปักษ์ใต้ ยังดันใส่หมวกแขกนุ่งโสร่ง
เต้นรองแง็ง ง้องแง้งๆอีก เพราะฝึกง่ายสุด จนโดนนักการเมืองเลวๆป้ายสีว่าที่ไม่ขุดคอคอดกระก็เพราะคนใต้จะแยกดินแดน (ที่จะแยกดินแดนมันมีแค่ 3 จังหวัด แต่
ภาคใต้มี 14 จังหวัดโว้ย ไอ้ชิบหาย)

อาณาจักรเกิดใหม่แถบชายฝั่งทะเลนี้ จริงๆแล้วเกิดก่อน และเจริญก้าวหน้าเร็วกว่าพวกอาณาจักรในแผ่นดิน เพราะมาตามสูตรสำเร็จของอารยธรรมก็คือ
"การสนทนากับอารยธรรมที่เหนือกว่า" ซึ่งเกิดขึ้นหลายๆแห่งในโลก อย่างอารยธรรมกรีกเกิดได้ เพราะมีการสนทนากับอารยธรรมไมซีเนียน อินเดียอารยันเจริญได้
เพราะมีการสนทนากับอารยธรรมทมิฬ-มิลักขะ ตลอดจนโลกยุโรปที่เจริญได้เพราะชนเผ่าเยอรมันมีการสนทนากับอารยธรรมกรีก-โรมัน
(คำว่าสนทนา ไม่ได้หมายถึงคุยกันดีๆเสมอไปนะฮะ การทะเลาะต่อยตีทำสงครามก็เป็นการสนทนารูปแบบหนึ่ง)

และดินแดนริมฝั่งทะเลแถวแหลมทองก็มีการสนทนากับอารยธรรมทมิฬ-มิลักขะมาแต่โบราณ จนเกิดเป็นอาณาจักรโบราณหลายๆแห่ง ไม่ว่าจะเป็นทวาราวดี ศรีวิชัย กัมพูชา
จามปา ฯลฯ

ความเชื่อแบบนี้จะคัดค้านกับความเชื่อสายซ้ายนิยม ที่โปรรากหญ้า แต่ผมไม่เชื่อว่ะ ผมเชื่อว่าสังคมคนเราจะเนือยและไม่มีการเปลี่ยนแปลงโดยธรรมชาติ แต่จะเปลี่ยนแปลงได้
ก็เมื่อมีการกระทบ แข่งขัน หรือรับอิทธิพลจากกลุ่มชนอื่น ดังนั้นเมืองไม่ได้เจริญเพราะไพร่เสมอไป แต่ไพร่ต่างหากที่เจริญเพราะเมืองถ่ายทอดความเจริญให้ (ถ้าไม่มีอำมาตย์ทำงานบริษัท ไพร่จะมีมือถือใช้ทุกวันนี้รึ?)
ดังนั้นหนังสือ คำเขมร ลาว ไทย ของจิตร ภูมิศักดิ์ พูดตรงๆว่าผมไม่เชื่อ คือโอเคว่าเมืองอาจจะเจริญเพราะไพร่ แต่เป็นไพร่ฟ้า ฝุ่นเมืองเฟ้ย ไพร่ชายขอบริมไร่ริมนาที่พวกซ้ายไปยกก้นให้น่ะ แทบจะไม่เกี่ยวเล้ย

เทคโนโลยีการจัดกำลังคน การคุมคน ตลอดจนการใช้คนอย่างมีประสิทธิภาพไม่ว่าในด้านงานโยธา หรืองานสงครามนั้น ไม่ใช่เรื่องที่ใครลุกขึ้นมาจะทำได้โดยธรรมชาติ
มันต้องอาศัยการลองผิดลองถูกหลายๆทฤษฎี คัดเลือก และถ่ายทอด ดังนั้นจู่ๆจะมีอาณาจักรไทยหรือลาวโด่เด่ขึ้นมาด้วยตัวเองนั้น Impossible ครับ
แถมถ้าเป็นอาณาจักรเมืองที่ต้องมีหลายๆเทคโนโลยีช่วย อย่างวิชาบัญชี พาณิชย์ เกษตร นิติ รัฐศาสตร์ ฯลฯ ละก็ ถ้าไม่มีกลุ่มชนหลายๆเชื้อชาติมาร่วมกันแชร์ประสบการณ์
หรือไม่มีชนชาติที่เทคโนโลยีเหนือกว่ามาถ่ายทอดให้ละก็ ไม่มีทาง ดังนั้นนครรัฐริมทะเลที่มีการเดินทางง่าย มีการค้าและการผสมผสานของผู้คนสูงจึงก้าวหน้าเร็วที่สุด

ดังนั้นขณะที่ประวัติศาสตร์สายอื่นๆไม่ว่าจะเป็นสายเหนือ หรือสายกลางในสมัยสุโขทัยหรือสมัยพ่อขุนเม็งราย ที่ยังเป็นการยกพลไม่กี่พัน ไล่เฉาะกะบาลกับนครรัฐใกล้เคียง
หรือสมัยขุนเจืองที่เป็นแค่ฮีโร่ชนเผ่าขี่้ช้างไล่กระทืบกันข้ามคันนา อาณาจักรอื่นๆริมทะเลในยุคเดียวกันก็ยกกองทัพเรือพร้อมกำลังพลเป็นหมื่นๆแสนๆห้ำหั่นกันไปแล้ว (ซึ่งการทำสงครามระดับนี้
ต้องอาศัยทั้งการคุมคน การจัดสรรเสบียง การบริหารระดับสูง ไม่ใช่ว่าจะทำกันได้ง่ายๆ) อย่างในยุคพระเจ้าเกียรตินครในอินโด รบกับแม่ทัพ 2 คนของกุบไลข่าน กำลังพลก็เป็นหลักหมื่นๆคน

อีกอย่างที่นักวิชาการเจ๊ก-ลาว พยายามจะทำลายก็คือเครดิตของหลักศิลาจารึกพ่อขุนราม ที่หาว่าร.4 ที่ตอนนั้นเป็นภิกษุท่านทำปลอมขึ้น หลักฐานหนึ่งที่อ้างกันก็คืออักษรอริยกะที่ท่านประดิษฐ์ใช้เอง
มีส่วนคล้ายตัวหนังสือในจารึก (แต่ไม่คิดว่าท่านจะลอกเลียนศิลาจารึกมาใช้มั่งเนาะ) แต่สิ่งที่ผมพบว่าน่าสนใจในศิลาจารึกก็คือ วรรณยุกต์ที่มีเพียง 3 คือ สามัญ และ เอก กับ โท (ที่เขียนด้วยไม้จัตวา)
สอดคล้องกับรูปแบบวรรณกรรมเก่าแก่ที่สุดของไทยคือ "โคลง" ซึ่งเน้นเอก-โท ในวรรคท้าย แสดงว่าเสียงวรรณยุกต์ตรี และจัตวานั้น "แปลกปลอม" ในภาษาไทยดั้งเดิม
และที่น่าสนใจก็คือ เสียงวรรณยุกต์ในภาษาปักษ์ใต้ก็มีแค่ 3 ใครที่เป็นคนใต้ที่นี่ ลองผันวรรณยุกต์ กา ก่า ก้า ก๊า ก๋า ดู คุณจะพบว่าเสียง ก่า กับเสียง ก้า จะรวมเป็นเสียงเดียวกัน และเสียงก๊าและก๋า จะรวมเป็นเสียงเดียวกัน
ทำให้เหลือแค่ 3 เสียง ยังไม่นับรวมถึงรูปวรรณยุกต์ ตรี และจัตวา ที่แปลกปลอมโดยสิ้นเชิง เพราะไม่มีคำใดๆที่เป็นคำไทยแท้ที่สะกดด้วยวรรณยุกต์ 2 ตัวนี้

นักวิชาการหลายๆคนโมเมว่าความผิดแปลกนี้เพราะภาษาไทยใต้ไปผสมผสานกับภาษามลายูพื้นเมือง แต่ผมว่ามั่วนิ่ม ถ้าว่ากันตรงๆ ภาษา 5 วรรณยุกต์นั้น เกิดจากการภาษาไทยที่ได้รับอิทธิพลจากภาษาจีนต่างหากเล่า
นั่นก็คือไทยเหนือ ไทยล้านนา ลาว เป็นคนไทยกลุ่มที่อพยพลงมาทีหลังในลักษณะ Exodus เพราะสงครามยุคราชวงศ์ซ้องหรือยุคกุบไลข่าน ทำให้เกิดการสังสันท์ทางภาษาไทยใหม่ที่ใกล้ชิดกับชุมชนจีนมากกว่ากับภาษาไทยเก่า
และคงจะลงมาในลักษณะกระจัดกระจาย เพราะทำประวัติศาสตร์หายไม่มีเหลือเลย มีแต่ตำนานจิ๊บๆอย่างคนไทยออกมาจากน้ำเต้าปุง หรือผีแถนสร้าง ลักษณะแบบนี้จะเกิดขึ้นในกรณีที่สังคมนั้นเป็นชนเผ่าเล็กๆแต่แรก หรือไม่งั้น
ก็เป็นลักษณะที่ศูนย์กลางอารยธรรมถูกทำลายโดยสิ้นเชิงจนอารยธรรมในเผ่าสูญหายในไม่กี่ชั่วรุ่น (ลักษณะแบบนี้เกิดขึ้นกับอินเดียนในอเมริกาใต้ หลังจากโดนสเปนเข้าไปทำลายอาณาจักรในสมัยศตวรรษที่ 18)

คนไทยเหนือ และคนลาว (ผมจะไม่พูดถึงไทยอีสาน เพราะจริงๆแล้วคนไทยอีสานปัจจุบันก็มาจากไทยเหนือและลาว หรือไม่ก็กัมพูชา เป็นชุมชนเกิดใหม่ที่เกิดหลังสงครามไทย ลาว ญวน เขมร ในยุคร.3
แม้จะมีนครรัฐเก่าๆอยู่บ้าง ก็เป็นนครรัฐที่ร่วงโรยแล้ว นักวิชาการบางคนชอบอ้างถึงอาณาจักรโบราณแถวๆนี้ แต่ตามทฤษฎีอพยพตามลำน้ำหรือชายฝั่งเกิดใหม่ หรือเงาฝน ผมก็เชื่อว่าประชากรอาณาจักรโบราณเหล่านั้น
ก็คงจะไปกองอยู่แถวอาณาจักรจามปา หรือกัมพูชา หรือไม่ก็แถวละโว้เสียตั้งนานแล้ว) เป็นภาษาไทยรุ่นใหม่ที่น่าจะได้รับอิทธิพลจากภาษาจีน ซึ่งเป็นหนึ่งในไม่กี่ภาษาในโลกที่มีวรรณยุกต์และมีนัยะทางความหมาย
เมื่อเกิดการผสมผสานกันระหว่างกลุ่มชน ไม่ว่าจะเป็นการเพิ่มขึ้นของคนจีนในไทย หรือคนลาวที่มาจากการกวาดต้อนในศึกสงคราม การอพยพ อิทธิพลของภาษา 5 วรรณยุกต์ก็ค่อยๆเข้มข้นขึ่นในภาคกลาง จนท้ายที่สุด
คนกลางกับคนใต้ที่เคยเป็นชนชาติสยามเก่าด้วยกันก็คุยกันไม่รู้เรื่องอีกต่อไป (จากเดิมที่คุยกันรู้เรื่องขนาดที่พ่อขุนรามนิมนต์พระจากนครขึ้นมาเทศนาได้ หรือราชวงศ์ศรีธรรมโศกราชเข้ามามีส่วนแจมใน
การชิงอำนาจยุคพระมหาจักรพรรดิได้)

ผมเคยตามร่องรอยของภาษาเหน่อแบบไทยๆลงไป และพบว่าภาษาที่เรียกว่าพูดเหน่อนั้น จะทวีความเหน่อขึ้นเรื่อยๆเมื่อเข้าสู่ประจวบ และในรอยต่อนั้น คนพูดเหน่อจนกลายเป็นสำเนียงเกือบใต้ แต่ดันฟังภาษาใต้ไม่รู้เรื่อง
แถมยังแอบมานินทาคนใต้ให้ผมฟังอีกต่างหาก เรื่องแปลกแต่จริง

อีกอย่างที่น่าสนใจก็คือรูปประโยคปฏิเสธ เราจะพบว่ารูปประโยคปฏิเสธดั้งเดิมของภาษาไทยคือ "หา + V + ไม่" เช่น "หาไปไม่" "หามีไม่" "หากินไม่" พบบ่อยมากในวรรณคดีไทยโบราณ ถ้าพูดด้วยสำเนียงไทยกลางจะดูโบราณๆ
แต่เพื่อนๆที่เป็นคนใต้ลองพูดด้วยสำเนียงใต้ดู จะพบว่ามันเป็นภาษาปกติที่เราใช้อยู่ในชีวิตประจำวันน่ะแหละ แต่ในภาษาไทยใหม่นั้น จะเป็นรูปแบบ "ไม่+V" หรือ "บ่ + V" ซึ่งสะท้อนให้เห็นอิทธิพลของภาษาจีน "ปู้ หรือ หม่าย + V" ของภาษาจีนกลางหรือแต้จิ๋ว

ก็แค่อีกมุมมองหนึ่งที่นำเสนอให้เพื่อนๆลองคิดเป็นอาหารสมองดู ไม่ได้ตั้งใจจะดราม่าหรือภาคนิยมใดๆทั้งสิ้น แค่เห็นนักประวัติศาสตร์สายดั้งเดิมทะเลาะกับสายศิลปะวัฒนธรรม แล้วเกิดความรำคาญเลยสะกิดว่า ...
จะเอาตูไปเหมารวมกับพวกมลายูพวกตูก็ไม่ว่าแล้ว แต่เกรงใจกันมั่งเฮอะ เห็นแล้วเซ็ง

Edited by isa, 17 ตุลาคม พ.ศ. 2555 - 23:43.





ผู้ใช้ 1 ท่านกำลังอ่านกระทู้นี้

สมาชิก 0 ท่าน, ผู้เยี่ยมชมทั่วไป 1 ท่าน และไม่เปิดเผยตัวตน 0 ท่าน