162 replies to this topic

[wewe]

เหอะๆๆ
ขอให้ขึ้นชื่อว่าได้ตั้งทู้ก็พอ

หายศีรษะจ้อยเลยนะโปก

[sanskrit_shower]

ลองอ่านหนังสือเรื่อง ไอสไตน์พบ พระพุทธเจ้าเห็น ทั้ง2 เล่ม แล้ววิเคราะห์ด้วยตัวเองดู จะได้ความรู้ในประเด็นนี้เพิ่มขึ้นครับ

ผมขอให้ใช้วิจารณญาณอย่างสูงกับหนังสือทั้งสองเล่มนี้ครับ เพราะคนเขียนหนังสือไม่ได้มีความรู้ทางวิทยาศาสตร์เท่าไหร่เลย และเขียนผิดๆเอาไว้หลายเรื่องครับ ลองอ่านดูใน link ก็ได้ครับ

http://www.oknation.net/blog/print.php?id=295979

นอกจากนี้ ยังไม่เข้าใจ พุทธศาสนา ด้วย
พูดได้อย่างไร
ว่า นักดนตรีระดับโลก ชาติก่อน ๆพวกนี้ เคยทำ กายานุปัสสนา
หรืออย่าง ไอสไตน์ ก็เคยทำ ธรรมานุปัสสนา
ได้ยินแล้วปวดตับ

ต้องออกตัวก่อนนะครับ ว่า ผมได้อ่านหนังสือทั้ง 2 เล่มนี้จนจบเมื่อนานมาแล้ว และมีสิ่งที่ยังคาใจอยู่เป็นช่วงๆเมื่อได้อ่านจนจบ ว่า ผู้เขียนรู้ได้อย่างไร ว่านักวิทยาศาสตร์ที่ผู้เขียนกล่าวถึง ได้มีวิธีคิดแบบโน้นแบบนี้

เช่น ผู้เขียนได้ยกตัวอย่าง กรณี นิวตั้น พิจารณาแอปเปิ้ล และได้อ้างว่า การที่นิวตั้น คนพบกฎของแรงโน้มถ่วงนั้น เกิดจากการที่นิวตั้น มีสมาธิอย่างแน่วแน่ จนจิตได้รับรู้ อะไรทำนองนี้

หรือกรณีโฟตอนที่ผมได้กล่าวถึงไปแล้ว(แต่ผมจำไม่ได้จริงๆว่า ผู้เขียนเข้าใจคลาดเคลื่อนเรื่องโฟตอนในประเด็นไหน)

ทีนี้ กรณี นักดนตรีระดับโลก ชาติก่อน ๆพวกนี้ เคยทำ กายานุปัสสนาหรืออย่าง ไอสไตน์ ก็เคยทำ ธรรมานุปัสสนา ผมขอเรียนตามตรงว่าผมจำไม่ได้จริงๆว่ามีอยู่ในหนังสือหรือไม่ ถ้าท่านพอจะจำได้ ช่วยเพิ่มเติมรายละเอียดด้วยครับ


สรุปนะครับ ผมคิดว่าข้อดีของหนังสือก็มีนะครับ ตรงที่ทำให้เรากลับมาคิดถึงเรื่องคำสอนของศาสนามากขึ้น
ทำให้ผมเริ่มสนใจพุทธศาสนาและกลับไปหาหนังสือของท่านพุทธทาส และท่าน ว. มาศึกษา ก็ได้ข้อสรุปของตัวเองในใจเพื่อดำเนินชีวิตได้อย่างมีความสุข

ส่วนข้อเสียก็มี อย่างที่หลายๆท่านได้กล่าวมาแล้ว

ดังนั้นผู้อ่านที่ดีต้องมีวิจารณญาณและค่อยๆคิดตามไปด้วยนะครับ

ได้ยินจาก รายการวิทยุ หรือ โทรทัศน์
งานเปิดตัวหนังสือ หรือ การอภิปรายอะไรสักอย่าง หลายปีแล้วครับ
แต่ ก็สามารถอ่านได้จาก link ข้างล่าง เนื้อหาคล้าย ๆ กัน

http://www.facebook....149216861814432

ขอบคุณสำหรับ link ครับ เข้าไปอ่านมาแล้ว

ในใจก็ยังสงสัยอยู่เช่นเดิมว่า ทำไมผู้เขียนต้องคิดแทนคนอื่นว่าเป็นเพราะฝึกสติปัฏฐาน ๔จึงทำให้เก่งแบบนี้ได้ เป็นผม ผมก็ไม่ชอบจริงๆนะครับที่จะมีใครมายัดเยียดว่าเป็นเพราะเอ็งฝึกแบบนี้มาแน่ๆเลย

ผมจึงมองว่าสิ่งเหล่านี่ที่นักกีฬาระดับโลกทำ หรือว่าเอาแค่เราอ่านหนังสือสอบก็ได้ มันก็เป็นสิ่งที่เราทำสมาธิเพื่อให้จิตจดจ่ออยู่กับสิ่งที่ทำ เพื่อให้เกิดผลลัพธ์ออกมาดีอย่างที่เราพอใจ

มันจะเป็นไปได้มั้ยครับ ว่า สิ่งเหล่านี้ใครๆก็ทำได้ จะดีมากน้อย ก็แล้วแต่ความสามารถของแต่ละคน เพียงแต่ว่ามีการตั้งชื่อให้กับตั้งสมาธิเพื่อที่จะทำอะไรก็แล้วแต่ว่าสติปัฏฐาน ๔

[HWD]

ลองอ่านหนังสือเรื่อง ไอสไตน์พบ พระพุทธเจ้าเห็น ทั้ง2 เล่ม แล้ววิเคราะห์ด้วยตัวเองดู จะได้ความรู้ในประเด็นนี้เพิ่มขึ้นครับ

ผมขอให้ใช้วิจารณญาณอย่างสูงกับหนังสือทั้งสองเล่มนี้ครับ เพราะคนเขียนหนังสือไม่ได้มีความรู้ทางวิทยาศาสตร์เท่าไหร่เลย และเขียนผิดๆเอาไว้หลายเรื่องครับ ลองอ่านดูใน link ก็ได้ครับ

http://www.oknation.net/blog/print.php?id=295979

นอกจากนี้ ยังไม่เข้าใจ พุทธศาสนา ด้วย
พูดได้อย่างไร
ว่า นักดนตรีระดับโลก ชาติก่อน ๆพวกนี้ เคยทำ กายานุปัสสนา
หรืออย่าง ไอสไตน์ ก็เคยทำ ธรรมานุปัสสนา
ได้ยินแล้วปวดตับ

ต้องออกตัวก่อนนะครับ ว่า ผมได้อ่านหนังสือทั้ง 2 เล่มนี้จนจบเมื่อนานมาแล้ว และมีสิ่งที่ยังคาใจอยู่เป็นช่วงๆเมื่อได้อ่านจนจบ ว่า ผู้เขียนรู้ได้อย่างไร ว่านักวิทยาศาสตร์ที่ผู้เขียนกล่าวถึง ได้มีวิธีคิดแบบโน้นแบบนี้

เช่น ผู้เขียนได้ยกตัวอย่าง กรณี นิวตั้น พิจารณาแอปเปิ้ล และได้อ้างว่า การที่นิวตั้น คนพบกฎของแรงโน้มถ่วงนั้น เกิดจากการที่นิวตั้น มีสมาธิอย่างแน่วแน่ จนจิตได้รับรู้ อะไรทำนองนี้

หรือกรณีโฟตอนที่ผมได้กล่าวถึงไปแล้ว(แต่ผมจำไม่ได้จริงๆว่า ผู้เขียนเข้าใจคลาดเคลื่อนเรื่องโฟตอนในประเด็นไหน)

ทีนี้ กรณี นักดนตรีระดับโลก ชาติก่อน ๆพวกนี้ เคยทำ กายานุปัสสนาหรืออย่าง ไอสไตน์ ก็เคยทำ ธรรมานุปัสสนา ผมขอเรียนตามตรงว่าผมจำไม่ได้จริงๆว่ามีอยู่ในหนังสือหรือไม่ ถ้าท่านพอจะจำได้ ช่วยเพิ่มเติมรายละเอียดด้วยครับ


สรุปนะครับ ผมคิดว่าข้อดีของหนังสือก็มีนะครับ ตรงที่ทำให้เรากลับมาคิดถึงเรื่องคำสอนของศาสนามากขึ้น
ทำให้ผมเริ่มสนใจพุทธศาสนาและกลับไปหาหนังสือของท่านพุทธทาส และท่าน ว. มาศึกษา ก็ได้ข้อสรุปของตัวเองในใจเพื่อดำเนินชีวิตได้อย่างมีความสุข

ส่วนข้อเสียก็มี อย่างที่หลายๆท่านได้กล่าวมาแล้ว

ดังนั้นผู้อ่านที่ดีต้องมีวิจารณญาณและค่อยๆคิดตามไปด้วยนะครับ

ได้ยินจาก รายการวิทยุ หรือ โทรทัศน์
งานเปิดตัวหนังสือ หรือ การอภิปรายอะไรสักอย่าง หลายปีแล้วครับ
แต่ ก็สามารถอ่านได้จาก link ข้างล่าง เนื้อหาคล้าย ๆ กัน

http://www.facebook....149216861814432

ขอบคุณสำหรับ link ครับ เข้าไปอ่านมาแล้ว

ในใจก็ยังสงสัยอยู่เช่นเดิมว่า ทำไมผู้เขียนต้องคิดแทนคนอื่นว่าเป็นเพราะฝึกสติปัฏฐาน ๔จึงทำให้เก่งแบบนี้ได้ เป็นผม ผมก็ไม่ชอบจริงๆนะครับที่จะมีใครมายัดเยียดว่าเป็นเพราะเอ็งฝึกแบบนี้มาแน่ๆเลย

ผมจึงมองว่าสิ่งเหล่านี่ที่นักกีฬาระดับโลกทำ หรือว่าเอาแค่เราอ่านหนังสือสอบก็ได้ มันก็เป็นสิ่งที่เราทำสมาธิเพื่อให้จิตจดจ่ออยู่กับสิ่งที่ทำ เพื่อให้เกิดผลลัพธ์ออกมาดีอย่างที่เราพอใจ

มันจะเป็นไปได้มั้ยครับ ว่า สิ่งเหล่านี้ใครๆก็ทำได้ จะดีมากน้อย ก็แล้วแต่ความสามารถของแต่ละคน เพียงแต่ว่ามีการตั้งชื่อให้กับตั้งสมาธิเพื่อที่จะทำอะไรก็แล้วแต่ว่าสติปัฏฐาน ๔

ผมเห็นด้วยกับสมมติฐานของคุณนะครับ วิทยาศาสตร์คือการศึกษาธรรมชาติ พุทธก็คือการเข้าใจธรรมชาติ พุธกับวิทยาศาสตร์จึงเทียบเคียงกันได้อยู่บ้าง เพียงแต่วิธีการเข้าถึงเป็นคนละวิธี การเจริญสติ-สมาธิก็น่าจะเป็นเรื่องที่เราเข้าใจธรรมชาติของจิต ผู้ที่ค้นพบก็บัญญัติเป็นศัพท์ที่อ้างอิงให้ตรงกันได้ภายหลัง ถึงอย่างนั้นก็เถอะ การกล่าวอ้างตามในหนังสือก็ยังดูเป็นการสรุปเข้าข้างตัวเอง

[RiDKuN_user]

การที่ท่าน ว จะเชื่ออะไรที่ไม่น่าเชื่อ ไม่ได้แปลว่าสิ่งที่ท่าน ว สอน หรือ พูดไม่น่าเชื่อทุกเรื่อง...

การที่เชื่อคนหรือเห็นด้วยโดย ดูแค่้ว่า คนพูดเป็นคนที่เราชอบ อย่างนี้เรียกว่า งมงาย และ หมกมุ่น ลุ่มหลง ....

การที่ไม่เชื่อคนหรือไม่เห็นด้วยโดย ดูแค่้ว่า คนพูดเป็นคนที่เราไม่ชอบ หรือ เห็นไม่ตรงกับเรา อย่างนี้เรียกว่า

อคติ....

ผมว่าไอ้คนเหาะได้เนี่ย เพ้อเจ้อ... แต่ ไม่ได้แปลว่าส่วนอื่นที่ท่านพูดเพ้อเจ้อไปหมด...

หึหึ ขอเห็นด้วยกับ hentai สักวัน ว่าพูดถูก
แต่การที่ไปตัดสินคนอื่นว่าเขาเชื่อเพราะชอบนั้นแหละที่ไม่ถูก
เรื่องอภินิหารบันทึกไว้ในพระไตรปิฎกมากมาย ส่วนใครจะเชื่อหรือไม่นั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง
ในส่วนของท่าน ท่านว. เป็นพระสงฆ์ จะยึดถือพระไตรปิฎกก็ไม่ถือว่าผิดบาป จะว่าเป็นหน้าที่ก็ได้
และในฐานะพุทธศาสนิกชน จะเชื่อตามพระไตรปิฎก มากบ้างน้อยบ้างก็ไม่ถือว่าผิด
เพราะศาสนาพุทธ หลักสำคัญคือไม่บังคับให้เชื่อ ถึงไม่เชื่อก็ไม่ตกนรกถ้าไม่ทำชั่ว
ที่สำคัญถ้าใครจะเชื่อว่าเมื่อก่อนคนเหาะได้ ก็ไม่เห็นว่าจะทำให้ใครหรือแม้แต่ตนเองเดือดร้อนตรงไหน

[isa]

เหตุที่ท่านว.เตือนว่าอย่างมงายวิทยาศาสตร์ ก็เพราะวิทยาศาสตร์มีจุดอ่อนสำคัญก็คือการศึกษาแบบแยกส่วน ภายใต้สถานการณ์ที่ควบคุมไว้
หากทดลองหลายครั้ง ผลลัพธ์ที่ได้แบบเดิม ก็แสดงว่าทฤษฎีที่ตั้งไว้ถูกต้อง แต่ในกระบวนการนี้ก็มีช่องโหว่มากมาย เช่นใน Real World ที่
ไม่ใช่สถานการณ์ทดลองที่ถูกควบคุม จะมีปัจจัยอย่างอื่นเข้ามาเกี่ยวข้อง ทำให้ผลที่ได้เปลี่ยนแปลงจนอาจล้มเหลวไปทั้งทฤษฎี

นอกจากนี้ด้วยการทดลองแบบแยกส่วน ทำให้มองไม่เห็นปัญหาแบบภาพรวม เราจึงพบว่าบ่อยครั้งที่การแก้ปัญหาหรือสร้างสรรค์อะไรแบบวิทยาศาสตร์
กลายเป็นการสร้างปัญหาใหม่ๆที่ใหญ่กว่าเดิม แก้ยากกว่าเดิมขึ้นมา เช่น พลังงานนิวเคลียร์ที่ทำให้เกิดรังสีตกค้าง พลังงานฟอสซิลที่ทำให้เกิดปัญหาโลกร้อน
(ที่มีคนรู้มาร่วม 30-40 ปี ก่อนหน้านี้ แต่นักวิทยาศาสตร์ส่วนใหญ่มายอมรับกันต่อเมื่อสายจะเกินแก้)

ยิ่งเป็นการศึกษาชั้นสูงมากเท่าไหร่ ก็จะเป็นการศึกษาแบบ เจาะลึกเฉพาะส่วน ก็ยิ่งรู้ลึก แต่ยิ่งรู้แคบ ดังจะเห็นได้ในทุกวงการ ไม่ว่าจะวงการแพทย์ วิศวกรรม หรืออื่นๆ
ดังนั้นการแก้ปัญหาแต่ละอย่างจึงต้องใช้ ผู้เชี่ยวชาญหลายๆฝ่ายเข้ามารุมกันช่วยเพื่อให้มองเห็นภาพรวมครบถ้วน แต่ในประเทศที่นักวิชาการอัตตาแรงอย่างบ้านเรา
ทำงานร่วมกับใครไม่ได้การแก้ปัญหาก็เลยกระพร่องกระแพร่งด้วยประการฉะนี้

นอกจากนี้การศึกษาบางอย่างเช่น สังคมศาสตร์ ซึ่งมีตัวแปรเยอะ ก็มีนักสังคมศาสตร์บางรายที่ปัญญาอ่อนพอที่จะใช้วิธีทางวิทยาศาสตร์ไปทดลอง
โดยการเจาะกลุ่มเป้าหมายโดยการสัมภาษณ์บ้าง ดึงตัวมาทดสอบบ้างภายใต้การควบคุม ผลก็คือได้ผลลัพทธ์ลวงๆที่เป็นการดัดจริต หรือเสแสร้งตอบเพื่อตอบสนอง
เอาใจต่อความคาดหวังผู้สังเกตการณ์ (กระบวนการและตัวผุ้สังเกตการณ์ส่งผลต่อเป้าหมาย) ผลสรุปที่ได้มาก็กลวงๆหลอกๆ ไม่ใช่ภาพที่แท้จริง
แต่นักวิชาการที่แท้จริงอย่างคุณอรสม สุทธิสาครที่ทำวิจัยทางสังคมมาหลายๆเรื่อง ใช้วิธีเนียนเข้าไปอยู่ในระดับเดียวกับเป้าหมาย จึงได้ข้อมูลที่เปอร์เซนต์เป็นจริงมากกว่า
ลองดูว่าระหว่างการเรียกแท็กซี่มาสัมภาษณ์อย่างเป็นกระบวนการเป็นทางการ กับการแอบคุยเนียนๆ คุณจะได้ข้อมูลจริงจากวิธีไหนมากกว่า
...แต่ก็มีนักวิชาการโลกสวยบางคนที่บ้าวิชา บ้าวิธีการเถียงคอเป็นเอ็นว่าไม่ใช่กรรมวิธีในการทดลองที่ถูกต้อง (โง่พอๆกับพวกที่อ้างอยากแก้รัฐธรรมนูญเพราะมาจากทหารน่ะแหละ)

นอกจากนี้ อัตตาในการปกป้องทฤษฎีความรู้ของตนของนักวิทยาศาสตร์ ก็อาจส่งผลร้ายแรง หรือแม้แต่ถ่วงความเจริญก้าวหน้า สิ่งที่ทำให้โลกยังอยู่ในยุคมืดในยุคกลางไม่ใช่ศาสนาคริสต์
แต่เพราะนักวิชาการในคราบพระที่ยึดติดกับทฤษฎีวิทยาศาสตร์ของอริสโตเติลต่างหากที่ปฏิเสธทฤษฎีอย่างอื่น ขณะที่นักศาสนาของอิสลามยุคนั้นกลับเปิดกว้างมากกว่าในการหาความรู้
ทำให้ความรู้แขนงต่างๆก้าวหน้ามากมาย

และเนื่องจากวิทยาศาสตร์ตะวันตกเป็นการศึกษาจิ๊กซอว์ตัวเล็กๆ และเอามาปะติดปะต่อกัน มีทฤษฎีแตกต่างกันมากมาย ซึ่งเอามาปะติดปะต่อกันแล้วอาจให้ภาพที่แตกต่างกันไกล
อาจจะถูก หรือผิดก็ได้ เราไม่รู้ ขณะที่แนวคิดศาสนาตะวันออก มองภาพแบบองค์รวม ทั้งสองอย่างจึงมีข้อดีข้อเสียต่างกัน การนำแผนที่ที่ปะติดปะต่อจากภาพจิ๊กซอว์ไปใช้ในการเดินทางหรือการพัฒนา
อาจผิดพลาดถึงขั้นหายนะ เพราะเราไม่มีภาพให้เห็นว่าหลังจาก "ข้อเท็จจริง" เท่าที่เรารู้อยู่ ภาพต่อไปในแผนที่คืออะไร? ขณะที่ศาสนาชี้ให้เห็นภาพโดยองค์รวม
และพิสูจน์ตัวเองมาแล้วว่าสามารถประคับประคองสังคมไว้ได้ในระดับหนึ่ง แม้จะไม่ดีที่สุดก็ตาม

...จุดที่เหมาะสมที่สุดก็คือยึดภาพแผ่นที่รวมๆของศาสนาไว้ก่อน จนกว่าวิทยาศาสตร์จะเข้ามาเติมเต็มแทนที่ไปเรื่อยๆจนเป็นภาพสมบูรณ์ได้
...เล่าจื๊อบอกว่าเต๋าคือสิ่งที่เราไม่รู้ เมื่อเรารู้แล้ว มันก็ไม่ใช่เต๋าอีกต่อไป การบุ่มบ่ามรีบโยนศาสนาทิ้งไปหวังจะเอาวิทยาศาสตร์มาแทน
ก็ไม่ต่างจากคนที่รีบร้อนถอดผ้าขาวม้าโยนทิ้ง เพราะหวังว่าจะซื้อกางเกงยีนส์ได้ในตลาดนัดที่ตนกำลังจะไปนั้นแล

[BlackDevil]

ท่าน ว.สุดยอดพระแห่งปัญญาแล้วคับใครฟังแล้วไม่ชอบ ก็มีแค่เข้าไม่ถึงที่ท่านพูดเองมากกว่า

[annykun]

ส่วนตัวก็ได้ดูคลิปเต็มๆ แล้ว ก็ไม่เห็นว่าท่าน ว. จะพูดอะไรไม่ดีตรงไหน แต่ยอมรับล่ะว่าการพูดอุปมาอุปมัยเชิงปรัชญา มันอาจจะยากต่อความเข้าใจจนบางคนอาจตีความผิดได้ และอาจไม่เข้าใจในสิ่งที่ท่าน ว. พยายามจะสื่อ ยิ่งคนที่มีอคติด้วยแล้ว ยิ่งตีความผิดพลาดไปไกล

อันดับแรกต้องเข้าใจก่อนว่า ทุกศาสนามีเรื่องของความเชื่อเกี่ยวกับอิทธิปาฎิหารย์ กับคำสอน สำหรับศาสนาพุทธนั้นผมเชื่อในคำสอน และปฎิบัติตามนั้น ส่วนด้านความเชื่อและปาฎิหารย์นั้น อาจจะเชื่อบ้างไม่เชื่อบ้าง สิ่งที่ท่าน ว. พูด เป็นสิ่งที่เป็นความเชื่อ ซึ่งอาจจะจริงหรือไม่จริงก็ได้ แต่ท่านก็ไม่ได้กล่าวขึ้นมาลอยๆ มันมีอยู่ในพระไตรปิฎก และไม่ได้สอนว่าต้องเชื่อ ดังนั้นการที่ท่าน ว. จะมีความเชื่อแบบนั้นก็ไม่แปลกและไม่ได้ผิดอะไร ส่วนที่ท่านโต้ วู้ดดี้ เรื่อง " อย่างมงายในวิทยาศาสตร์ " ท่านก็เพียงต้องการสื่อว่า แม้วิทยาศาสตร์พิสูจน์ไม่ได้ ก็อย่าไปปักใจเชื่อว่ามันไม่มีจริง เพราะหากไปปักใจเชื่อวิทยาศาสตร์แล้วไปดูถูกผู้อื่น หรือปักใจเชื่อในวิทยาศาสตร์แล้ว ทำให้มุมมองคับแคบลง พอเจอเหตุการณ์ใดๆที่ไม่อาจอธิบายได้ทางวิทยาศาสตร์ ก็ไม่อาจแก้ปัญหาหรือเรียนรู้ได้ จนเกิดทุกข์ในด้านต่างๆตามมา นั่นก็คือการงมงายในวิทยาศาสตร์นั่นเอง

อย่างไรก็ตาม แม้ความเชื่อของท่าน ว. จะเป็นจริงหรือไม่ หรืออาจฟังดูเพ้อเจ้อในสายตาบางคน แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าคำสอนของท่าน จะเพ้อเจ้อทุกเรื่อง ในความคิดผมคำสอนของท่าน หลายๆอย่างก็เป็น ความจริงที่สามารถนำไปปรับใช้ให้เป็นประโยชน์ต่อตนเอง และสังคมได้อย่างมากมาย สำหรับคนที่บอกว่าเลิกนับถือท่าน ดูถูก หรือตัดสินว่าทุกคำสอนของท่านเป็นเรื่องเพ้อเจ้อไม่มีค่าควรฟัง เพียงเพราะ ตนเองไม่ได้เชื่อในปาฎิหารย์แบบที่ท่าน ว.เชื่อ ผมว่ามันออกจะเป็น ความคิดที่คับแคบไปหน่อย

Edited by annykun, 20 March 2012 - 18:47.

[royalist]

มีอะไรไหมที่นักวิทยาศาตร์ยังไม่รู้ และอีก 10ปี 20ปี 100ปี นักวิทยาศาสตร์จะรู้หรือค้นพบอะไรใหม่ที่ยังไม่รู้ในปัจจุบันไหม ถอยหลังไป 10ปี 20ปี 100ปี นักวิทยาศาตร์ไม่รู้อะไรบ้าง ให้แนวคิดแบบนี้โปกพอจะเข้าใจได้ไหมหละ

Edited by royallist, 20 March 2012 - 18:51.

[chackrapbong]

ทัศนะคติทางความเชื่อแบบคุณ isa ค่อนข้างจะใกล้เคียงกับผม

ก่อนอื่นต้องเข้าใจก่อน ว่า ศาสนาพุทธ ไม่ไช่วิทยาศาสตร์
เพราะฉนั้นถ้าเราเริ่มต้นจากการเทียบเคียงกับวิทยาศาสตร์ เพื่อให้ตรงกับใจเรา
ทุกอย่างก็ผิดทางหมดตั้งเต่เริ่มคิดแล้ว เพราะความยึดมั่น ถือมั่น
ว่าต้องเป็นวิทยาศาสตร์เท่านั้นถึงยอมรับได้

ความเป็นจริงคือ ศาสนาพุทธเป็นทัศนะคติการมอง ว่าเราเกิดมาทำไม เกิดมาเพื่ออะไร
แต่ขณะเดียวกัน ศาสนาพุทธก็ไม่ไช่ปรัชญา ที่จะใช้จินตนาการแล้วมาเล่นกับตรรกะอย่างนักปรัชญา

ดังนั้น ศาสนาพุทธ ไม่ไช่ทั้งวิทยาศาสตร์ และปรัชญา ผู้ที่คาดหวังว่า ศาสนาพุทธเป็นวิทยาศาสตร์
หรือปรัชญา ต้องเปิดใจรับให้ได้ก่อน ว่า ไม่ตรงกับการยึดถือในใจเราที่เราอยากให้เป็นอย่างวิทยาศาสตร์ แต่
ท่านก็จะสบายใจได้มากขีนเพราะวิธีการใช้เหตุผล เป็นเช่นเดียวกับวิทยาศาตร์ เพียงแต่เครื่องมือในการค้นหา
สัจธรรมต่างกันเท่านั้นเอง

ในขั้นแรกสุด เลิกยึดมั่น ถือมั่นก่อนถ้าท่านต้องการนับถือศาสนาพุทธ แล้วศึกษาไปอย่างคนปล่อยวาง

ถ้าหากใครเคยเรียน physics ก็จะเข้าใจข้อจำกัดของวิทยาศาตร์ได้อย่างไม่ยากเลยว่า มีหลักความไม่แน่นอน
ทางPhysics อยู่ เราเรียกว่า Heisenberg uncertainty principle
(เป็นไปไม่ได้ที่จะวัดทั้งตำแหน่งและความเร็วของอนุภาคในเวลาเดียวกันด้วยระดับความแน่นอน)
ศาสนาพุทธได้ก้าวพ้น จุดนี้มาแล้ว เพราะองค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นี้
ใช้เวลาอบรมเจริญปัญญา มายาวนาน ถึง 4 อสงไขยแสนกัปป์ เพื่อที่จะตรัสรู้และโปรดสัตว์

ถ้าหากใครมาพูดว่า ไม่เห็นเป็นวิทยาศาสตร์ เลย ผมยอมรับได้ทันที เพราะในเมือมันไม่ใช่ วิทยาศาสตร์แล้ว
จะให้เป็นวิทยาศาสตร์ได้อย่างไร แต่ถ้าใครมาบอกว่า ไม่มีเหตุผล อันนี้ต้องคุยกันนานหน่อย เพราะวิธีการใช้
เหตุผลเหมือนกัน แต่เครื่องมีอในการเข้าถึงสัจจธรรม ไม่เหมือนกัน ต่างกันตรงนี้

อย่าประมาทธรรมะ เพราะเป็นเรื่อง ละเอียด ลึกช็ง และยากที่จะเข้าใจตามได้โดยง่าย เอาเค่คำ อนัตตา ไม่มีคน สัตว์
วัตถุ ก็เริ่ม มีคำถามแล้วว่า ไอ้ที่นั่ง นอน ยืน อยู่นั้น ไม่ไช่ คน สัตว์ วัตถุ หรือ มีนั้นมีแน่ แต่มีแล้ว ตั้งอยู่แล้ว ก็ดับไป
อีกทั้งจะมีได้ ก็ต้อง มีสิ่งนั้น และสิ่งที่จะรู้ว่ามี ที่เรียกว่าจิต ไม่เช่นนั้น จักรวาล ก็ไม่มีความหมายแต่อย่างไร
ขณะเดียวกัน ถ้าหากเราไม่เคยเรียน phsics แล้ว ไปอ่านเจอ เรือง Heisenberg uncertainty principle ก็คงจะ
เข้าใจได้ง่ายกว่ามาก

ผมยกตัวอย่างมาทั้งหมดนี้ ก็เพื่อแลกเปลี่ยนทัศนะคติ แบบ ชาวพุทธ ที่ไม่ได้นับถือศาสนาพุทธเพียงเพราะ
บัตรประชาชน ระบุไว้เท่านั้น

[Gop]

ทัศนะคติทางความเชื่อแบบคุณ isa ค่อนข้างจะใกล้เคียงกับผม ก่อนอื่นต้องเข้าใจก่อน ว่า ศาสนาพุทธ ไม่ไช่วิทยาศาสตร์ เพราะฉนั้นถ้าเราเริ่มต้นจากการเทียบเคียงกับวิทยาศาสตร์ เพื่อให้ตรงกับใจเรา ทุกอย่างก็ผิดทางหมดตั้งเต่เริ่มคิดแล้ว เพราะความยึดมั่น ถือมั่น ว่าต้องเป็นวิทยาศาสตร์เท่านั้นถึงยอมรับได้ ความเป็นจริงคือ ศาสนาพุทธเป็นทัศนะคติการมอง ว่าเราเกิดมาทำไม เกิดมาเพื่ออะไร แต่ขณะเดียวกัน ศาสนาพุทธก็ไม่ไช่ปรัชญา ที่จะใช้จินตนาการแล้วมาเล่นกับตรรกะอย่างนักปรัชญา ดังนั้น ศาสนาพุทธ ไม่ไช่ทั้งวิทยาศาสตร์ และปรัชญา ผู้ที่คาดหวังว่า ศาสนาพุทธเป็นวิทยาศาสตร์ หรือปรัชญา ต้องเปิดใจรับให้ได้ก่อน ว่า ไม่ตรงกับการยึดถือในใจเราที่เราอยากให้เป็นอย่างวิทยาศาสตร์ แต่ ท่านก็จะสบายใจได้มากขีนเพราะวิธีการใช้เหตุผล เป็นเช่นเดียวกับวิทยาศาตร์ เพียงแต่เครื่องมือในการค้นหา สัจธรรมต่างกันเท่านั้นเอง ในขั้นแรกสุด เลิกยึดมั่น ถือมั่นก่อนถ้าท่านต้องการนับถือศาสนาพุทธ แล้วศึกษาไปอย่างคนปล่อยวาง ถ้าหากใครเคยเรียน physics ก็จะเข้าใจข้อจำกัดของวิทยาศาตร์ได้อย่างไม่ยากเลยว่า มีหลักความไม่แน่นอน ทางPhysics อยู่ เราเรียกว่า Heisenberg uncertainty principle (เป็นไปไม่ได้ที่จะวัดทั้งตำแหน่งและความเร็วของอนุภาคในเวลาเดียวกันด้วยระดับความแน่นอน) ศาสนาพุทธได้ก้าวพ้น จุดนี้มาแล้ว เพราะองค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นี้ ใช้เวลาอบรมเจริญปัญญา มายาวนาน ถึง 4 อสงไขยแสนกัปป์ เพื่อที่จะตรัสรู้และโปรดสัตว์ ถ้าหากใครมาพูดว่า ไม่เห็นเป็นวิทยาศาสตร์ เลย ผมยอมรับได้ทันที เพราะในเมือมันไม่ใช่ วิทยาศาสตร์แล้ว จะให้เป็นวิทยาศาสตร์ได้อย่างไร แต่ถ้าใครมาบอกว่า ไม่มีเหตุผล อันนี้ต้องคุยกันนานหน่อย เพราะวิธีการใช้ เหตุผลเหมือนกัน แต่เครื่องมีอในการเข้าถึงสัจจธรรม ไม่เหมือนกัน ต่างกันตรงนี้ อย่าประมาทธรรมะ เพราะเป็นเรื่อง ละเอียด ลึกช็ง และยากที่จะเข้าใจตามได้โดยง่าย เอาเค่คำ อนัตตา ไม่มีคน สัตว์ วัตถุ ก็เริ่ม มีคำถามแล้วว่า ไอ้ที่นั่ง นอน ยืน อยู่นั้น ไม่ไช่ คน สัตว์ วัตถุ หรือ มีนั้นมีแน่ แต่มีแล้ว ตั้งอยู่แล้ว ก็ดับไป อีกทั้งจะมีได้ ก็ต้อง มีสิ่งนั้น และสิ่งที่จะรู้ว่ามี ที่เรียกว่าจิต ไม่เช่นนั้น จักรวาล ก็ไม่มีความหมายแต่อย่างไร ขณะเดียวกัน ถ้าหากเราไม่เคยเรียน phsics แล้ว ไปอ่านเจอ เรือง Heisenberg uncertainty principle ก็คงจะ เข้าใจได้ง่ายกว่ามาก ผมยกตัวอย่างมาทั้งหมดนี้ ก็เพื่อแลกเปลี่ยนทัศนะคติ แบบ ชาวพุทธ ที่ไม่ได้นับถือศาสนาพุทธเพียงเพราะ บัตรประชาชน ระบุไว้เท่านั้น

มีสองประเด็นที่อยากแลกเปลี่ยนความคิดเห็นครับ

๑ ผมมองว่าพุทธศาสนากับวิทยาศาสตร์มีความคล้ายกันอยู่ แต่สิ่งหนึ่งที่ต่างกันอย่างเห็นได้ชัดคือความเป็น "ปัจจัตตัง" คือรู้ได้เฉพาะตน ของพุทธศาสนา การอธิบายให้คนอื่นฟัง ก็แค่พอจะทำให้เข้าใจได้เลาๆเท่านั้น ถ้าอยากเข้าใจจริงๆก็ต้องปฎิบัติด้วยตัวเอง เหมือนอย่างที่มีคนกล่าวว่า พระพุทธเจ้าเป็นคนชี้ทาง แต่เราต้องเดินไปเอง และรู้ด้วยตัวเอง ไม่มีใครทำแทนเราได้ ถ้าไม่ปฎิบัติ อ่านให้ตายอย่างไรก็ไม่มีทางบรรลุธรรม

ส่วนวิทยาศาสตร์นั้น ก็มีความคล้ายตรงนี้อยู่เหมือนกัน คือทฤษฎีหลายทฤษฎีนั้นมีความซับซ้อน ต้องลงมือใช้มันอย่างจริงจัง ถึงจะเข้าใจได้ถ่องแท้ ไม่มีทางที่ใครจะเข้าใจ quantum physics ตราบไดที่คุณยังไม่ลองลงมือคำนวณ และใช้มันอย่างจริงจัง แต่ความแตกต่างที่ชัดเจนระหว่างทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์กับพุทธศาสนาคือ ความจริงทางวิทยาศาสตร์นั้น ต้องยืนยันด้วยการทดลอง การทดลองส่วนมากนั้นเกี่ยวกับการใช้ประสาทสัมผัส ไม่ทางตรงก็ทางอ้อม เช่น การวัดตำแหน่งของดวงดาวบนฟ้าเทียบกับทฤษฎีทางดาราศาสตร์ การทดลองทดสอบปฎิกิริยาเคมี เพื่อทดสอบทฤษฎีทางเคมี ฯลฯ ขณะที่พุทธศาสนานั้น มุ่งไปที่ความรู้ที่ประจักษ์แก่จิตใจของผู้ปฏิบัติโดยตรง ซึ่งสิ่งนี้ ทำให้ไม่สามารถทดลองแทนกันได้ จึงเป็นเรื่องปัจจัตตังอย่างที่กล่าวมาแล้ว

๒ เรื่อง uncertainty principle ผมไม่ค่อยเข้าใจที่่คุณบอกว่าพุทธศาสนานั้นพ้นจากจุดนี้มาแล้ว นั้นหมายความว่าอย่างไร อย่างไรก็ตาม มันมีนัยยะที่คาดไม่ถึงอยู่ด้วยครับ กลายเป็นว่า ทุกอย่าง "ต้อง" ไม่แน่นอน ไม่มีอะไรที่อยู่คงสภาพเดิมได้ตลอดไป หรือแม้กระทั่งชั่วขณะไดขณะหนึ่ง ความเปลี่ยนแปลงเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นเสมออย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ เพราะถ้าไม่เปลี่ยนแปลง มันจะ "แน่นอน" ขึ้นมา สำหรับผมแล้วนี่เป็นการเสริมหลัก "อนิจจัง" ที่เราเคยคิดว่าใช้กับเรื่องทางจิตใจ กลายเป็นว่าเรื่องทางวัตถุนั้นก็เป็นอนิจจังด้วยเช่นกัน และตัวอย่างที่คาดไม่ถึงและได้รับการทดสอบแล้วจริงๆ คือความไม่แน่นอนของ "สุญญากาศ" แม้แต่ความว่างเปล่าก็ไม่สามารถว่างเปล่าได้จริงๆ การหยุดนิ่งของวัตถุ หรือสนามของแรง ก็ไม่สามารถมีจริงได้เช่นกัน!!

ดังนั้น สำหรับผม เรื่อง uncertainty principle กลายเป็นความสอดคล้องระหว่าง วิทยาศาสตร์กับพุทธศาสนาครับ

[chackrapbong]

ถึงคุณ gop ครับ

ก่อนอื่น ต้องเข้าใจนะครับว่า ผมไม่ไช่ผู้รู้ ทั้งหมดก็เป็นเพียงทัศนะต่อศาสนาพุทธเท่านั้น

แต่ก็ขออธิบายความเข้าใจที่ตัวเองมีต่อศาสนาพุทธ ก็แค่นั้นนะครับ ไม่มากไม่น้อยไปกว่านี้


1. เรื่อง่ที่ว่า รู้ได้เฉพาะตน

อันนี้เป็นจริงอย่างไม่ต้องสงสัยครับ ไม่ว่าศาสนาใหน ก็รู้ได้เฉพาะตน

อตฺตา หิ อตฺตโน นาโถ โก หิ นาโถ ปโร สิยา

อตฺตนา หิ สุทนฺเตน นาถํ ลภติ ทุลฺลภํ.

" ตนแลเป็นที่พึ่งของตน. บุคคลอื่นใครเล่า

พึงเป็นที่พึ่งได้ เพราะบุคคล มีตนฝึกฝนดีแล้ว

ย่อมได้พึ่ง ที่บุคคลได้โดยยาก. "

2. เรื่อง uncertainty principle

เรื่องนี้ ที่ว่าพ้นมาแล้วก็คือ ด้วยการตรัสรู้ ของพระพุทธองค์ จนเห็นแจ้งในสัจธรรม เรื่องอนัตตา
ไม่ต้องผ่านขั้นตอนการพิสูจน์อื่นใดอีก มันถูกพิสูจน์ด้วยตัวมันเองแล้ว ไม่มีใครโต้แย้ง ได้อีกแล้ว
uncertainity principle ยังตั้งอยู่ได้ ก็เพียงรอพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์ ต่อไป แต่ก็เป็นการเปิดเผย
ลักษณะธรรมชาติของสรรพสิ่งว่า มีแนวโน้มที่จะแสดงให้เห็นถึง ความไม่แน่นอน ไม่สามารถบังคับ
บัญชาได้ ไม่อยู่ในวิสัย บังคับ ให้เป็นไป หรือไม่เป็นไปตามความต้องการของคนใดคนหนึ่งได้

มันมีลักษณะร่วมกับแนวคิดทางพุทธศาสนามาก แต่ยังไม่เป็นอันเดียวกัน อีกหน่อยอาจถูกหักล้าง แล้ว
ต่อมา ก็อาจมีผู้แสดงให้เห็นว่าเป็นจริงอย่างที่เป็นอยู่ทุกวันนี้อีกก็ได้ คือยังไม่ถูกพิสูจน์ว่าเป็นจริงได้อย่าง
สมบูรณ์ในตัวมันเอง ชึ่งต่างกับ อนัตตา ชึ่งทางศาสนาพุทธ ถือว่าเป็นความจริงสุดท้ายแล้ว ไม่มีสิ่งใดไม่
เป็นไปตามหลักการอันนี้

uncertainty principle เป็นหลักการที่ physics เผยตัวตนอย่างใกล้เคียงกับ ศาสนาพุทธมากที่สุด
ในเรื่องความไม่แน่นอน แต่ไม่ใช่อันเดียวกัน จนกว่า physics จะสรุปได้ในขั้นสุดท้าย ว่า เป็นจริงโดย
ไม่มีข้อโต้แย้ง แต่อย่างน้อยที่สุด หลักการอันนี้ เป็นหลักการเปิดเผยตัวตนของธรรมชาติ ในเรื่องความ
ไม่แน่นอนของสรรพสิ่ง และความสามารถที่เป็นขีดจำกัดขั้นสุดท้าย***ในการวัดสรรพสิ่งของธรรมชาติด้วย
เครื่องมือทางวิทยาศาสตร์

***Heisenberg uncertainty principle (เป็นไปไม่ได้ที่จะวัดทั้งตำแหน่งและความเร็วของอนุภาคในเวลาเดียวกันด้วยระดับความแน่นอน)


ขอสั้นแค่นี้ก่อนนะครับ

[Gop]

2. เรื่อง uncertainty principle

เรื่องนี้ ที่ว่าพ้นมาแล้วก็คือ ด้วยการตรัสรู้ ของพระพุทธองค์ จนเห็นแจ้งในสัจธรรม เรื่องอนัตตา
ไม่ต้องผ่านขั้นตอนการพิสูจน์อื่นใดอีก มันถูกพิสูจน์ด้วยตัวมันเองแล้ว ไม่มีใครโต้แย้ง ได้อีกแล้ว
uncertainity principle ยังตั้งอยู่ได้ ก็เพียงรอพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์ ต่อไป แต่ก็เป็นการเปิดเผย
ลักษณะธรรมชาติของสรรพสิ่งว่า มีแนวโน้มที่จะแสดงให้เห็นถึง ความไม่แน่นอน ไม่สามารถบังคับ
บัญชาได้ ไม่อยู่ในวิสัย บังคับ ให้เป็นไป หรือไม่เป็นไปตามความต้องการของคนใดคนหนึ่งได้

มันมีลักษณะร่วมกับแนวคิดทางพุทธศาสนามาก แต่ยังไม่เป็นอันเดียวกัน อีกหน่อยอาจถูกหักล้าง แล้ว
ต่อมา ก็อาจมีผู้แสดงให้เห็นว่าเป็นจริงอย่างที่เป็นอยู่ทุกวันนี้อีกก็ได้ คือยังไม่ถูกพิสูจน์ว่าเป็นจริงได้อย่าง
สมบูรณ์ในตัวมันเอง ชึ่งต่างกับ อนัตตา ชึ่งทางศาสนาพุทธ ถือว่าเป็นความจริงสุดท้ายแล้ว ไม่มีสิ่งใดไม่
เป็นไปตามหลักการอันนี้

uncertainty principle เป็นหลักการที่ physics เผยตัวตนอย่างใกล้เคียงกับ ศาสนาพุทธมากที่สุด
ในเรื่องความไม่แน่นอน แต่ไม่ใช่อันเดียวกัน จนกว่า physics จะสรุปได้ในขั้นสุดท้าย ว่า เป็นจริงโดย
ไม่มีข้อโต้แย้ง แต่อย่างน้อยที่สุด หลักการอันนี้ เป็นหลักการเปิดเผยตัวตนของธรรมชาติ ในเรื่องความ
ไม่แน่นอนของสรรพสิ่ง และความสามารถที่เป็นขีดจำกัดขั้นสุดท้าย***ในการวัดสรรพสิ่งของธรรมชาติด้วย
เครื่องมือทางวิทยาศาสตร์

***Heisenberg uncertainty principle (เป็นไปไม่ได้ที่จะวัดทั้งตำแหน่งและความเร็วของอนุภาคในเวลาเดียวกันด้วยระดับความแน่นอน)


ขอสั้นแค่นี้ก่อนนะครับ

ขอเสริมหน่อยก็แล้วกันนะครับ

นับตั้งแต่มีการเสนอ uncertainty principle มาก ก็น่าจะเกือบร้อยปีแล้ว นักวิทยาศาสตร์พบว่า หลักการนี้แทรกตัวอยู่ในทุกการวัดในระดับอะตอม ถือว่าเป็นเหมือนหลักการพื้นฐานอย่างหนึ่งไปแล้วล่ะครับ การทดสอบนั้นทำมาตลอด เพราะนี่เป็นหนึ่งในหลักการที่หลายคนไม่ชอบ เมื่อก่อนคนเชื่อว่า ถ้าเราปรับปรุงอุปกรณ์การวัดให้ดีขึ้น ความคลาดเคลื่อนก็จะลดลง แต่หลักการนี้ทำให้เราต้องยอมรับว่า เราจะปรับปรุงอุปกรณ์ไปเรื่อยๆ เพื่อให้ได้ผลการทดลองที่ละเอียดขึ้นเรื่อยๆ ไม่ได้ เพราะการทำให้การวัดของปริมาณหนึ่งนั้นดีขึ้น จะไปทำให้การวัดอีกปริมาณหนึ่งนั้นแย่ลง(ไม่ใช่แค่ตำแหน่งและความเร็วนะครับ คู่อย่างอื่นก็ได้) แต่ไม่ว่าจะออกแบบการทดลองอย่างไร ก็หลีกเลี่ยงหลักการข้อนี้ไม่ได้ซักที ทุกวันนี้ uncertainty principle อยู่ในฐานะของหลักการที่มั่นคงมากหลักการหนึ่งเลยล่ะครับ

อย่างไรก็ตาม โดยหลักการแล้ว ไม่มีการทดลองไดที่พิสูจน์ว่าหลักการไดถูกต้องอย่างสมบูรณ์ การทดลองนั้นเป็นแค่เครื่องมือทดสอบว่าหลักการนั้น "ยังใช้การได้อยู่" หรือ "ใช้ไม่ได้" ในการทดลองนั้น อย่างเก่งก็แค่เสมอตัวครับ ดังนั้นคงไม่มีสิ่งที่คุณ chackrapbong เรียกว่า "สรุปในขั้นสุดท้าย ว่าเป็นจริงโดยไม่มีข้อโต้แย้ง" เกิดขึ้นในทางวิทยาศาสตร์หรอกครับ

[MuuSang]

คุยกับปุ๊กลุก ก็เหมือนคุยเรื่องแสงสว่างกับคนตาบอด
เหมือนพยายามสะกิดให้คนหูหนวก ฟังเสียงดนตรี

เหมือน สีซอให้ควายฟัง


เหมือน โยกเอวในอากาศ จะหาความสุขซาบซ่านได้อย่างไรกัน