Jump to content


jairlinethai

เป็นสมาชิกตั้งแต่ 24 ธันวาคม 2551
ออฟไลน์ เข้าใช้งานครั้งล่าสุด: 30 พฤษภาคม 2557 07:17
-----

#732900 ถามคนเสื้อแดง คนกลางๆ หรือเพื่อนสมาชิก ถึงการทำบุญ "สมมุติว่าเราทำบุญทอดผ...

โดย โจโฉ นายกตลอดกาล on 1 มิถุนายน พ.ศ. 2556 - 06:57

ถามคนเสื้อแดง คนกลางๆ หรือเพื่อนสมาชิก ถึงการทำบุญ

"สมมุติว่าเราทำบุญทอดผ้าป่าเป็นเงินมหาศาล โดยมีมติว่าเพื่อเก็บเงินไว้ยามฉุกเฉิน

อยู่ๆมาวันหนึ่งมีคนละโมบที่มีอำนาจไปบอกกรรมการบริหารเงินว่า ควรนำเงินออกมาใช้

โดยไม่คำนึงถึงจุดประสงค์เดิมของการทอดผ้าป่า ทั้งๆที่ไม่ได้มีความจำเป็นต้องใช้เงิน"

คำถามแรก ควร หรือ ไม่ ที่จะนำเงินจำนวนมหาศาลออกมาใช้ โดยไม่มีความจำเป็น

คำถามสอง ในฐานะเป็นพุทธศาสนิกชนมีศรัทธาร่วมทอดผ้าป่าไป ท่านจะรู้สึกเช่นไร

ปล. วันหยุดก็ขอทิ้งปริศนาธรรมถึงการทำบุญบ้างเล็กน้อยๆนะครับ

ปล. 2 เดี๋ยวมาเฉลย วันจันทร์ว่าเรื่องอะไร ผ้าป่าวัดไหน

ปล. 3 รบกวนผู้ดูแล อย่าลบหรือย้ายกระทู้นะครับ กระทู้นี้ไม่ผิดกฎห้องแน่นอน ฟันธง ถึงเป็นเรื่องการทำบุญก็ตาม


#319843 สู่ห้องเรียน..ประวัติศาสตร์ชาติไทย

โดย amplepoor on 30 มิถุนายน พ.ศ. 2555 - 23:08

อ่านนิราศให้จบ ก็จะพบว่า กระบวนการนี้ กลายเป็นแบบธรรมเนียมทางการฑูตไปเสียแล้ว
เราส่งเรือไป 11 ลำ แต่มีของบรรณาการไปนิดเดียว นี่ก็คือการค้าที่ยอมให้จีนเขาเอาเปรียบทางคำพูด

ตอนท้ายนิราศเล่าว่าได้ไปกินโต๊ะจีนที่ฮ่องเต้จัดพระราชพิธี อ่านแล้วนึกตามว่า
แหม... มีกินโต๊ะจีนแบบไม่ได้เห็นแม้แต่ชายผ้านุ่งของเจ้าภาพ คล้ายๆ โต๊ะจีนนักการเมืองบ้านเราเลย

ดังนั้น ในรัชกาลที่ 4 เมื่อทรงได้รับรายงานว่า เรือจิ้มก้องอับปางนอกประเทศจีน
ก็เลยทรงโปรดให้งดประเพณีนี้

ตอนนั้น จีนแพ้สงครามฝิ่น ต้องยกฮ่องกงให้อังกฤษ
เราก็ไม่ต้องลำบากเดินเรือขึ้นไปถึงแผ่นดินใหญ่ จอดที่ฮ่องกง อยากได้อะไรก็มีหมด
ยกเว้นเครื่องถ้วย ที่ต้องส่งคนไปกำกับแบบที่หน้าเตา

ก็เป็นการค้านอกระบบบรรณาการไปซะงั้น


#319835 สู่ห้องเรียน..ประวัติศาสตร์ชาติไทย

โดย amplepoor on 30 มิถุนายน พ.ศ. 2555 - 22:58

ข้อมูลท่าน amplepoor แน่นดีจริงๆครับ
พอดีผมอ่านมาจากกระทู้นี้น่ะครับ เลยสรุปมาได้ใจความอย่างนั้น

http://www.reurnthai.com/index.php?PHPSESSID=a10907811b0c5a8525448cc6ecc5b9df&topic=197.msg2518#msg2518

หากข้อมูลส่วนใดผมสรุปไว้ผิดต้องขออภัยล่วงหน้าครับ


อ๋อ....ท่านผู้เขียนที่เรือนไทยท่านเป็นนักประพันธ์ จึงอาจจะใช้สำนวนที่ไม่รอบด้านไปบ้าง
อ่านแล้วก็น่าจะเข้าใจไปอย่างที่คุณ jairlinethai เข้าใจเหมือนกัน.....จะลองแก้ให้เป็นหลักฐานอย่างนี้นะครับ

ความมาแตกเอาตอนต้นรัชกาลที่ ๕ เมื่อจีนทราบว่าไทยผลัดแผ่นดิน
ก็มีพระราชสาส์นมาว่าให้ "อ๋อง" องค์ใหม่ไปจิ้มก้องตามธรรมเนียม
คราวนี้ล่ามจีนฝ่ายไทยแปลได้ถูกต้อง ไทยเลยรู้ว่าเข้าใจกันคนละทางมาตลอด
พระเจ้าอยู่หัวก็ทรงงด "การเจริญสัมพันธไมตรี" กับจีน

เมื่อท่านผูกเรื่องผิดแต่ประโยคแรก ส่วนที่ตามมาก็ย่อมเพี้ยน
เมื่อจีนทราบว่าไทยผลัดแผ่นดิน ก็มีพระราชสาส์นมาว่าให้ "อ๋อง" องค์ใหม่ไปจิ้มก้องตามธรรมเนียม

ตรงนี้กลับกัน พระราชสาส์นเข้ามานั่น ร. 5 ทรงครองราชมาจะสิบปีอยู่แล้ว
ทรงครองราชย์ครั้งแรก 2411 แต่มีผู้สำเร็จ พอ 2416 ก็บรมราชาภิเษกอีกครั้ง คราวนี้เป็นกษัตริย์อย่างสมบูรณ์
ถ้าท่านเทาชมพูฉุกคิดเรื่องจำนวนปีได้ ท่านก็จะไม่แต่งเรื่องไปอย่างที่คุณ jairlinethai อ่านเจอ

แต่เพราะท่านปักใจว่าจีนจะต้องมาทวงก้องจากกษัตริย์องค์ใหม่ ท่านก็เลยไปอีกทาง
ที่จริงถ้าจะทวงตามเหตุผลนั้น ต้องมาตั้งแต่พระจอมเกล้าสวรคตแล้ว เพราะทรงเป็นคนดังของเอเซีย
แต่นี่รอตั้ง 10 ปี จึงมาทวง ...เราก็ต้องคิดเลขกันใหม่

คราวนี้ล่ามจีนฝ่ายไทยแปลได้ถูกต้อง ไทยเลยรู้ว่าเข้าใจกันคนละทางมาตลอด
ตรงนี้ต้องขอวิจารณ์ว่า ท่านใช้จินตนาการมากเกินไป ทำเหมือนกับว่าเอกสารราชการของเรา ผิดเพี้ยนได้ง่ายๆ
ที่จริงแล้ว ล่วงมาถึงปลายอยุธยา การค้ากับจีนก็ไม่ได้เคร่งครัดเหมือนก่อน จีนนั้นผ่อนปรนถึงกับยอมให้มีการออกมาตั้งรกรากนอกประเทศ และการค้าบางส่วนก็ยอมให้พวกฮอลันดาดำเนินการเต็มที่ อันเป็นผลต่อเนื่องจากที่เจิ้งเหอ เดินเรือสำรวจเส้นทางไปรอบโลก

ดังนั้น จากเดิมที่การค้าต้องกระทำระดับรัฐต่อรัฐ ก็ลดลงเป็นพ่อค้าต่อรัฐ พ่อค้าต่อพ่อค้า และพ่อค้านานาชาติ
พระราชสาส์นก็กลายเป็นเหมือนใบอนุญาต แทนที่จะเป็นของสำคัญอย่างสองศตวรรษก่อน
จีนเองก็รู้ แต่ก็ยังรักษาความได้เปรียบทางภาษา เพราะพ่อค้าเข้ามาง้อ ไม่ใช่ฮ่องเต้ง้อพ่อค้า

ในราชสำนักอยุธยา การค้ากับจีนก็ตกเป็นหน้าที่ของข้าราชการพวกหนึ่ง มีทำเนียบอยู่ในกฏหมายตราสามดวงเป็นหลักเป็นฐาน
ถึงสมัยรัตน์โกสินทร์ก็กระทำสืบต่อกันมา แต่ไม่ได้เป็นกรมกองสลักสำคัญเท่าใดนัก กลายเป็นรูทีนจ๊อบในวงราชการระดับหนึ่ง

ลองอ่านนิราศพระยามหานุภาพดูสักหน่อย จะได้บรรยากาศครับ
ท่านไปจิ้มก้องเมื่อ 2325 ปีสุดท้ายของพระเจ้ากรุงธนบุรี

อันเหล่าเจียงทหารใหญ่ในกรุงศรี นั้นใส่หมวกจามรีถ้วนหน้า แวดล้อมเหล่าไทยให้ไคลคลา ใครผ่านหน้าตีต้อนตะบึงไป ก็ลุดลตำบลกงกวนเก่า สถานทูตเคยเข้าอยู่อาศัย เป็นตึกตรอกอยู่นอกเวียงไชย ก็เชิญราชสารไว้ที่ควรการ แล้วส่งของที่คุมไปขึ้นไว้ห้าง ตามร่างเรื่องตราโกษาสาร ทั้งสองห้างตามอย่างธรรมเนียมนาน แล้วแจ้งของที่ประทานนั้นออกไป ข้างจงตกหมูอี๋ผู้มีสติ เขาดำริแล้วไม่รับประทานได้ ว่ากฎห้ามกวดขันถึงบรรลัย ประนมไหว้ควรขอบพระคุณมา แล้วให้คนเร็วรีบยังนัคเรศ ถวายเหตุราชคฤคฤๅหา แต่กำหนดนับไว้ทั้งไปมา นี่ทางม้ายี่สิบเจ็ดราตรี ผู้ถือสารจึงเอาสารรับสั่งส่ง ให้กับจงตกดูหมูอี๋ แล้วคัดข้อสารามาพาที ว่าพระเจ้าหมื่นปีนั้นโปรดปราน ให้ส่งทูตไปถวายอภิวาท ตามราชตำราบุราณสาร กับสิ่งของในคลองบรรณาการ ที่นอกอย่างบุราณมีมา นั้นไม่รับครั้นจะกลับให้คืนของ ระวางคลองเหมือนไม่แสนเสนหา เสียดายราชไมตรีที่มีมา ทางทะเลก็เป็นท่ากันดารนาน ก็ควรขายจำหน่ายเอาทุนทรัพย์ ให้คืนกลับอยุธยามหาสถาน แต่ช้างนอนั้นเป็นข้อประสงค์นาน ให้บอกบรรณาการส่งขึ้นไป อันจังกอบสินค้าบรรดาของ นั้นปลงปองโปรดปรานประทานให้ ให้นายห้างปรึกษาข้าหลวงไทย ตามใจจำหน่ายขายกัน


#319571 สู่ห้องเรียน..ประวัติศาสตร์ชาติไทย

โดย amplepoor on 30 มิถุนายน พ.ศ. 2555 - 20:26

"จิ้มก้อง" ก็เหมือนการส่งของกำนัญให้กันเพื่อเป็นการเจริญสัมพันธไมตรี ซึ่งทั้งไทยและจีนต่างก็ส่ง "จิ้มก้อง" กันไปมาแต่ไทยส่งไปมากกว่า ซึ่งมีมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย
ผมไม่เคยพบหลักฐานว่าจีนส่งอะไรมาจิ้มก้องเรา ขอข้อมูลตรงนี้ด้วยครับ

แต่กษัตริย์ไทยส่ง "จิ้มก้อง" ไปเพื่อยืนยันว่าเรามีสัมพันธ์ไมตรี ต่อกัน ค้าข้ายกันได้ ต่างฝ่ายอาจขอมีสิทธิพิเศษบางอย่างบ้างแต่สมัยก่อนไม่รู้ฑูตจีนไปแปลความฮ่องเต้ว่าอย่างไรเขาถึงคิดว่าเรามาขอเป็นเมืองขึ้น
ผมลอกจดหมายเหตุจีนมาให้อ่านท้ายคำตอบ อ่านแล้วก็ตีความกันเองครับ
อ้อ ถ้าอยากรู้ข้อมูลฝ่ายไทย ก็หาหนังสือนิราศพระยามหานุภาพไปเมืองจีนมาอ่าน ดูเหมือนกศร.กุหลาบก็พิมพ์จดหมายเหตุที่เป็นความเรียงไว้ด้วย ผมเคยเห็นผ่านตา แต่ไม่ได้อ่านละเอียด

มาความแตกเมื่อ ร.5 ท่านขึ้นครองราชย์ แล้วทางจีนส่งพระราชสาส์นมาแจ้งให้ "อ๋อง"(ร.5) ส่ง"จิ้มก้อง" เข้าไปตามธรรมเนียม ทำให้ไทยคิดว่าจีน คิดว่าไทยเป็นเมืองขึ้นของเขามาตลอด ทั้งๆที่เราส่งไปเพื่อแสดงว่าเรามีตัวตน ไม่ได้เป็นศัตรู ขอเป็นมิตรเฉยๆร.5 ท่านจึงทรงยกเลิกธรรมเนียม"จิ้มก้อง" นั้นไป
ไม่เข้าใจความหมายของคำว่า "ความแตก"

เรื่องก็คือ ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 4 แล้ว ที่เราเลิกจิ้มก้อง เพราะระบบการค้าเปลี่ยนแปลงไปมาก จีนเองก็เปิดประเทศทำการค้าขายในระบบใหม่ สยามจึงไม่เห็นความจำเป็นที่จะต้องทำตามประเพณี พระจอมเกล้าทรงวิจารณ์เรื่องนี้ไว้หนัก ทรงหาว่าพวกข้าราชการหลอกกันเอง

ถึงรัชกาลที่ 5 ฮ่องเต้กวางสูขึ้นครองราชย์ ก็อยากจะรื้อฟื้นอำนาจ หรือที่จริงคือความต้องการของพระนางสูสีที่เป็นจักรพรรดินีหลังม่าน เพราะกวางสูครองราชย์อายุ 3-4 ขวบเท่านั้น ได้ส่งพระราชสาส์นมาทวงจิ้มก้อง

ปีนั้นตรงกับ พ.ศ. 2421 ร. 5 พระชนม์เบญจเพศ ยังทรงพระเยาว์แต่ได้ราชาภิเษกสมบูรณ์แล้ว ทรงประชุมเสนาบดี ได้ถกเถียงกันมาก คนหนุ่มบอกว่าไม่ควรจิ้มก้องอีกเพราะเป็นเรื่องเข้าใจผิดและเสียพระเกียรติยศ ฝ่ายที่เป็นคนแก่บอกว่า ไม่ควรขัดใจประเทศใหญ่

สุดท้ายเราก็ทำไขสือ ไม่รู้ไม่ชี้ จีนก็ไม่กล้าทำอะไรต่อ เพราะตัวเองกำลังแย่ แพ้ทั้งสงครามฝิ่น วุ่นวายทั้งกบฎภายใน
แถมราชสำนักยังแตกแยกอย่างรุนแรง เรื่องจิ้มก้องก็เป็นอันปิดฉากลง
-------------------------------


ข้อความจากประชุมพงศาวดารภาค 5
ผมจัดวรรคตอนให้ใหม่ ต้นฉบับในวิกิทำไว้แย่มาก จะไม่มีใครอ่านรู้เรื่องเลย เพราะเอาหมายเหคุไปปนกับตัวเรื่อง
http://th.wikisource...ตุจีน_๕_เรื่อง)

แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๔ ซินหาย (ตรงปีกุญจุลศักราช ๗๓๓) [หรือตรงกับพ.ศ. 1914]
เสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋อง เซียนเลียดเจี่ยวปีเงีย ให้ราชทูตเชิญพระราชสาสนแลพาช้างกับเต่าหกเท้า แลสิ่งของในพื้นประเทศมาเจริญทางพระราชไมตรีพร้อมกันกับหลุยจงจุ่น พระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้รับสั่งให้เจ้าพนักงานเอาแพรม้วนประทานไปให้อ๋อง กับประทานผ้าม้วนให้ราชทูตด้วย

ในปีนั้นเสียมหลอฮกก๊กอ๋อง ให้ราชทูตกลับมาถวายไชยมงคลในการขึ้นปีใหม่ พระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้ รับสั่งให้เจ้าพนักงานเอาพงษาวดารเรื่องได้ราชสมบัติ กับแพรม้วนผ้าม้วนประทานไปให้อ๋อง

แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๕ หยิมจี๊อ (ตรงปีชวดจุลศักราช ๗๓๔ ) เสี้ยมหลอก๊กอ๋องให้ราชทูตพาหมี , ชนีเผือก , กับสิ่งของในพื้นประเทศมาถวาย

แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๖ กุ่ยทิ้ว (ตรงปีฉลูจุลศักราช ๗๓๕) ราชทูตเสี้ยมหลอฮกก๊กนำสิ่งของมาถวาย

ในปีนั้นนางเซียนเลียะซือลี่ง ซึ่งเปนพระพี่นางของเสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋อง ให้ราชทูตเชิญพระราชสาสนซึ่งจารึกอักษรในแผ่นทองคำ กับสิ่งของในพื้นประเทศมาถวายตงกง (พระมเหษี) ตงกงไม่รับ นางเซียนเลียะซือลี่ง ให้ราชทูตนำสิ่งของกลับมาถวายอิกพระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้ก็ไม่ทรงรับ เปนแต่โปรดให้เลี้ยงโต๊ะราชทูต

ครั้งนั้นเสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋องไม่ปรีชาสามารถ ชาวประเทศก็เชิญเซียนเลียะเป๊าปี๊เงิยสือลี่ตอล่อหลก ลุงของเสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋องขึ้นครองราชสมบัติ แล้วจัดให้ราชทูตมาทูลข้อความเรื่องนี้ กับเอาสิ่งของในพื้นประเทศมาถวาย เจ้าพนักงานก็เลี้ยงดูราชทูต แลจัดสิ่งของพระราชทานตอบแทนตามธรรมเนียมอ๋องที่ขึ้นครองราชสมบัติใหม่ ให้ราชทูตเอาสิ่งของในพื้นประเทศมาถวาย แลถวายไชยมงคลใน การขึ้นปีใหม่ กับถวายแผนที่เสี้ยมหลอฮกก๊กด้วย ราชทูตที่มาต่างก็มีสิ่งของถวาย พระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้ไม่ทรงรับสิ่งของของราชทูต

แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๗ กะอิ๋น (ตรงปีขาลจุลศักราช ๗๓๖) ราชทูตเสี้ยมหลอฮกก๊กชื่อซาลี้ปะนำสิ่งของมาถวายที่เมืองกวางตง แลบอกแก่เจ้าพนักงานว่า เรือบรรทุกเครื่องราชบรรณาการคราวนี้ มาถึงทเลอูชีถูกลมคลื่นซัดไปถึงทเลน่าเมืองไฮ้น่าง (ไหหลำ) เดชะบุญได้เจ้าเมืองแลขุนนางช่วยจึงได้แต่ฝ้าย, ไม้ฝาง, ไม้หอม, ที่เหลือลมคลื่นซัดไป มาถวาย เทศาภิบาลมณฑลกวางตงตอบราชทูตว่า พระเจ้าไถ่โจ๊ว ฮองเต้ไม่ทรางเชื่อว่าสิ่งของที่เอามานี้เปนเครื่องราชบรรณาการ เพราะไม่มีพระราชสาสนกำกับมา ซึ่งราชทูตว่าเรือถูกลมคลื่นซัดแต่สิ่งของยังเหลืออยู่ ทรงเห็นว่าคงจะเปนพวกพานิชเสี้ยมหลอฮกก๊กปลอมมา มีรับสั่งไม่ให้รับเครื่องบรรณาการไว้

พระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้ รับสั่งแก่จงซู (ขุนนางในที่ว่าการอุปราช) กับเจ้าพนักงานลี้บู๊ (กระทรวงแบบธรรมเนียม) ว่า เมื่อครั้งโบราณพวกจูโฮว (เจ้าเมืองเอก) มาเฝ้าเถียนจื๊อ (พระมหากระษัตราธิราช) นั้น ปีหนึ่งนำสิ่งของมาถวายแต่เล็กน้อยครั้งหนึ่งถึงสามปี จึงมีสิ่งของมาถวายมาก ๆ เพราะเปนการประชุมใหญ่ประเทศที่อยู่นอกเขตรหัวเมืองทั้งเก้านั้น (หัวเมืองทั้งเก้านั้นคือสิบแปดมณฑลเดิมของประเทศจีน) สี่หนึ่ง (สี่หนึ่งนั้นสามสิบปี) จึงมาเฝ้าครั้งหนึ่ง แลมีสิ่งของในประเทศมาถวายเพื่อให้เห็นว่าซื่อสัตย์สุจริต แต่เกาหลีก๊กนั้นรู้แบบธรรมเนียมอยู่บ้างจึงอนุญาตให้สามปีมาจินก้งครั้งหนึ่ง

ประเทศทั้งหลายที่อยู่ไกลนั้นคือเจียมเสีย (ประเทศจามปา) งังน่าง (ญวน) ซีเอี้ยง (โปรตุเกต) ซอลี้ (ประเทศซอลี้นั้นอยู่ใกล้เคียงโปรตุเกต เข้าใจว่าสะเปน) เอี่ยววา (ชวา) ปะหนี (ปัตตานี) ซำฟัดฉิ (ประเทศซามฟัดฉินั้นเคยขึ้นชวา) เสี้ยมหลอฮก (สยาม) จินละ (คือลแวก สมัยนี้จีนเรียกกังฟู้จ้าย คือกัมพูชา) เคยมาถวายของเสมอ ฝ่ายเราต้องใช้จ่ายมาก ตั้งแต่นี้ต่อไปจงห้ามประเทศทั้งหลายเหล่านั้นเสียว่าไม่ต้องมาถวายของทุกปี