59 replies to this topic

[Stargate-1]

"That the territorial sovereignty over the Temple of Preah Vihear belongs to the Kingdom of Cambodia."

 

อำนาจอธิปไตยแห่งรัฐใน ๒ ลักษณะ คือ ๑. อำนาจอธิปไตยเหนือดินแดน (Territorial Sovereignty) หรืออำนาจอธิปไตยเหนือบุคคล (Personal Sovereignty) การที่เอกชนเข้าไปปรากฏตัวอยู่ในดินแดนของรัฐใด เอกชนนั้นก็ย่อมจะตกอยู่ภายใต้อำนาจอธิปไตยเหนือดินแดนของรัฐเจ้าของดินแดนนั้น เขาจะต้องปฏิบัติตามข้อกำหนดของกฎหมายที่มาจากรัฐอธิปไตยนี้ เขาจะต้องปฏิบัติตามคำสั่งขององค์กรของรัฐอธิปไตยนี้

 

"อำนาจอธิปไตยเหนือดินแดน" ปรกติใช้กับดินแดน แต่นี่ใช้กับปราสาท โดยศาลก็ไม่ยอมตัดสินเกี่ยวกับเขตแดน จะให้หมายความว่าอย่างไร

ถ้าปราสาทมีอำนาจอธิปไตยทั้งในอากาศและใต้ดิน เหตุใดศาลจึงไม่ชี้ชัดลงไปว่า ปราสาทอยู่ในดินแดนของเขมรเลย ไม่ง่ายกว่าหรือ

 

ทำให้ คำว่า "ปราสาทพระวิหาร" เป็นที่ถกเถียงกันว่าเป็นชื่อของ ดินแดน หรือ สิ่งปลูกสร้าง กันแน่

 

 

“the Temple of Preah Vihear [was] situated in territory under the sovereignty of Cambodia"

 

The Court begins by recalling that, in its Application, Cambodia invokes the first paragraph of the operative clause of the 1962 Judgment, in which the Court declared that“the Temple of Preah Vihear [was] situated in territory under the sovereignty of Cambodia". The Court notes Cambodia’s argument whereby it “could not have reached such a conclusion if it had not first recognized that a legally established frontier existed between the two Parties in the area in question”. It also recalls that the Applicant implies that, in the reasoning of the 1962 Judgment, the Court considered that the two Parties had, by their conduct, recognized the line on the map in Annex I to Cambodia’s Memorial (hereinafter the “Annex I map”), a map drawn up in 1907 by the Franco-Siamese Mixed Commission, as representing the frontier between Cambodia and the Kingdom of Thailand (hereinafter “Thailand”) in the area of the Temple of Preah Vihear. It also observes that Cambodia invokes the jurisprudence of the Court whereby, “while in principle any request for interpretation must relate to the operative part of the judgment, it can also relate to those reasons for the judgment which are inseparable from the operative part”.

 

 

"That the territorial sovereignty over the Temple of Preah Vihear belongs to the Kingdom of Cambodia."

“the Temple of Preah Vihear [was] situated in territory under the sovereignty of Cambodia"

มีความหมายเดียวกัน หรือ ?

Edited by Stargate-1, 30 January 2013 - 16:54.

[tonythebest]

"That the territorial sovereignty over the Temple of Preah Vihear belongs to the Kingdom of Cambodia."

 

แปลว่าอะไรก็หาคำแปลเอาเอง แต่จะไปแปลตรงตัว ว่า เหนือ อย่างเดียวไม่ได้ มันผิด

ถ้าจะลองแปลแบบบ้าๆบอๆอีกแบบ แปลได้ว่าเหนือปราสาทที่มีแต่อากาศ เป็นของเขมร แต่ปราสาทและด้านใต้เป็นของไทย..     เอาแบบนี้เข้าท่าไหมล่ะ

 

 

ที่ผมยกคำพูดของคุณมา

 

“Tam-mic-ra., on 29 Jan 2013 - 16:33, said:

.....1962 ศาลโลกตัดสินให้ปราสาทอยู่ในอธิปไตยเขมร แต่ไม่ได้ตัดสินเรื่องเส้นเขตแดน .....

 

 

 

1. พื้นที่ใต้ปราสาทเป็นของกัมพูชาครับ  ตามคำพิพากษา 

คำว่า "Over" ในคำพิพากษา   อย่าไปแปลตามพวกคนโง่เลยครับ   ลองแปลดีๆนะ

 

เพราะอยากให้เห็นความย้อนแย้งในคำพูดของคุณเอง

อันบน คุณบอกว่า เขมรนพดล ไม่ได้ไปยกดินแดนให้กัมพูชา

เพราะศาลโลกไม่ได้ตัดสินเรื่องเขตแดน

 

แต่พอความเห็นล่าง คุณแปลภาษาอังกฤษให้ผมฟังไปว่าพื้นที่ไม่ใช่ของเรา

 

ตกลง ผมควรจะเชื่ออันไหนของคุณดีล่ะ

 

 

หรือผมควรจะเชื่อคำบนสุด ที่คุณพยายามแปลคำว่า over ไปในทางนั้น

 

 

 

 

 

คุณพูดให้ฟังชัดๆ ได้มั๊ยครับ

ถ้ายกเว้นก้อนหินที่ก่อตัวกันเป็นวิหารนั้น

 

พื้นดิน ก้อนหิน ต้นหญ้า บนยอดเขาพระวิหารเป็นของประเทศอะไร

[Tam-mic-ra.]

ถามอะไร งงๆ มากเลยครับ เพราะความไม่รู้เรื่องของคุณทั้งนั้น ถ้ายังมือใหม่ ถามกันดีๆก็ได้ อย่าแต่คำแต่งเรื่องโจมตีกันเลย

คำว่า ศาลโลกไม่ได้ตัดสินเรื่องเขตแดน มันหมายถึงศาลเขาไม่ได้ชี้ชัดเรื่องแผนที่เขมรไงหล่ะครับว่าถูกหรือผิด

แต่นัยยะที่ศาลบอกนั้น มันหมายถึงแบบนั้นไปแล้ว เขมรมันจึงไม่กลัวเลย ในการไปยื่นศาลตีความเพิ่มเติมไงครับ

 

 

พื้นดิน ก้อนหิน ต้นหญ้า บนยอดเขาพระวิหารเป็นของประเทศอะไร

จะถามทำไมหว่า คุณนี่สติดีอยู่ไหม  ก็บอกไปแล้ว ว่าทั้งปราสาทและพื้นที่ใต้ปราสาท เป็นของเขมรตามคำพิพากษา ชัดไม๊

แต่ปัญหาคือไอ้คำว่า Over ที่มีมาร์คบ๊องส์และสาวก ไปแปลตลกๆว่าศาลบอกว่า ใต้ปราสาทกับตัวปราสาทไม่เกี่ยวกัน   แล้วก็หลอกให้เชื่อตามๆกันมา

 

แผนที่ฝ่ายไทยในอดีตเขาก็ขีดแหว่งให้เขาไปนานแล้ว   แล้วตกลงจะคุยเรื่องอะไรแน่ เขตปราสาทหรือพื้นที่ 4.6

แล้วเอาแต่ท่องแต่ว่าคนอื่นเป็นเขมรเนี่ย ผมรู้สึกเหมือนคุณไม่เปิดใจฟังคนอื่นและข้อมูลรอบด้าน

ผมคงไม่คุยด้วยนานเพราะตอบอะไรไปคุณก็คงแย้งตลอดอยู่ใต้น้ำ ผมทึ่งจริงๆว่าความหล่อกับการพูดโกหกคล่องมันขลังจริงๆ

Edited by Tam-mic-ra., 30 January 2013 - 15:13.

[Stargate-1]

 The Court begins by recalling that, in its Application, Cambodia invokes the first paragraph of the operative clause of the 1962 Judgment, in which the Court declared that“the Temple of Preah Vihear [was] situated in territory under the sovereignty of Cambodia". The Court notes Cambodia’s argument whereby it “could not have reached such a conclusion if it had not first recognized that a legally established frontier existed between the two Parties in the area in question”.

 

แปลว่าอะไรกัน

Edited by Stargate-1, 30 January 2013 - 16:02.

[tonythebest]

ถามอะไร งงๆ มากเลยครับ เพราะความไม่รู้เรื่องของคุณทั้งนั้น ถ้ายังมือใหม่ ถามกันดีๆก็ได้ อย่าแต่คำแต่งเรื่องโจมตีกันเลย

คำว่า ศาลโลกไม่ได้ตัดสินเรื่องเขตแดน มันหมายถึงศาลเขาไม่ได้ชี้ชัดเรื่องแผนที่เขมรไงหล่ะครับว่าถูกหรือผิด

แต่นัยยะที่ศาลบอกนั้น มันหมายถึงแบบนั้นไปแล้ว เขมรมันจึงไม่กลัวเลย ในการไปยื่นศาลตีความเพิ่มเติมไงครับ

 

 

พื้นดิน ก้อนหิน ต้นหญ้า บนยอดเขาพระวิหารเป็นของประเทศอะไร

จะถามทำไมหว่า คุณนี่สติดีอยู่ไหม  ก็บอกไปแล้ว ว่าทั้งปราสาทและพื้นที่ใต้ปราสาท เป็นของเขมรตามคำพิพากษา ชัดไม๊

แต่ปัญหาคือไอ้คำว่า Over ที่มีมาร์คบ๊องส์และสาวก ไปแปลตลกๆว่าศาลบอกว่า ใต้ปราสาทกับตัวปราสาทไม่เกี่ยวกัน   แล้วก็หลอกให้เชื่อตามๆกันมา

 

แผนที่ฝ่ายไทยในอดีตเขาก็ขีดแหว่งให้เขาไปนานแล้ว   แล้วตกลงจะคุยเรื่องอะไรแน่ เขตปราสาทหรือพื้นที่ 4.6

แล้วเอาแต่ท่องแต่ว่าคนอื่นเป็นเขมรเนี่ย ผมรู้สึกเหมือนคุณไม่เปิดใจฟังคนอื่นและข้อมูลรอบด้าน

ผมคงไม่คุยด้วยนานเพราะตอบอะไรไปคุณก็คงแย้งตลอดอยู่ใต้น้ำ ผมทึ่งจริงๆว่าความหล่อกับการพูดโกหกคล่องมันขลังจริงๆ

 

 

 

ในประโยคคำถามล่าสุด ผมไปแต่งเรื่องตรงไหน?

 

ผมแค่ยกคำพูดของคุณ 2 ครั้งมาพูด

ว่าความหมายของคำพูดสองครั้ง มันไม่เหมือนกัน

ผมจึงต้องถามความหมายที่ชัดเจนจากคุณ

ว่าคุณสรุปอย่างไร

 

มาคำตอบนี้

คุณก็ตอบมาอีกครั้ง ว่าศาลไม่ได้ชี้ชัดเรื่องแผนที่กัมพูชา

แต่คุณเพียงตีความถึงนัยยะที่ศาลบอก

(ขอโทษเถอะ ศาลห้าอะไร ที่ตัดสินความออกเป็นนัยยะ)

 

กัมพูชาไม่กลัวและยื่นตีความ

เพราะมันอยากได้

จำเป็นด้วยหรือว่า เพราะมันถูกตามที่มันคิด

ถ้าถูกตามที่มันคิด มันจะรอยื่นตีความเอา พศ นี้มั๊ย

 

คุณมองว่า คนไทยกลุ่มหนึ่ง โดนหลอกเพราะการเมือง

ในขณะที่คุณยินดีและยินยอมหยิบยื่นพื้นที่ที่ยังต้องยื่นตีความอยู่นี้ให้กัมพูชา

ผมว่า ผมพูดไม่ผิด ที่เรียกคุณว่า ไอ้เขมร หรอกนะ

เพราะทุกคำตอบที่คุณโต้เถียงกับผมอยู่

แม้คุณจะบอกว่ากัมพูชายังต้องยื่นศาลตีความ

แต่ใจคุณไปยกให้เขาไปเรียบร้อยแล้ว

 

คุณเขมร

[tonythebest]

๔.๖ ตารางกิโลเมตรไม่ใช่พื้นที่ทับซ้อน

เนื่องจากมีการกล่าวถึง “พื้นที่ทับซ้อน” ของไทย-กัมพูชาอย่างพร่ำเพรื่อและต่อเนื่อง  ในฐานะที่ผมใกล้ชิดกับคดีปราสาทพระวิหารมาเป็นเวลากว่า ๕๐ ปี  ผมขอยืนยันว่าพื้นที่ ๔.๖ ตารางกิโลเมตรหาได้เป็นพื้นที่ทับซ้อน หรือ พื้นที่พิพาทแต่ประการใด  การกล่าวอ้างดังกล่าวจึงคลาดเคลื่อนจากความเป็นจริง ด้วยเหตุผลดังต่อไปนี้

     ๑. คำพิพากษาของศาลยุติธรรมระหว่างประเทศปรากฏอย่างชัดเจนว่า กัมพูชาฟ้องเฉพาะตัวปราสาทพระวิหารและพื้นที่ที่ปราสาทพระวิหารตั้งอยู่ แม้ต่อมากัมพูชาได้พยายามขยายคำฟ้องอีกหลายครั้งหลายหนให้ศาลวินิจฉัยชี้ขาดเรื่องเขตแดนตามแผนที่ระวาง ๑:๒๐๐,๐๐๐ ซึ่งเป็นแผนที่ที่กัมพูชาผนวกต่อท้ายคำฟ้อง แต่ศาลก็ได้ปฏิเสธทุกครั้งเนื่องจากศาลไม่มีอำนาจวินิจฉัยเกินคำฟ้องเดิม ถึงกระนั้นก็ตาม ผู้พิพากษารวม ๔ ท่านได้มีคำวินิจฉัยอย่างชัดเจนในคำพิพากษาแย้งและคำพิพากษาเอกเทศว่าในบริเวณเขาพระวิหารนั้น  เส้นเขตแดนระหว่างไทยกับกัมพูชา (ฝรั่งเศสเดิม)  อยู่ที่ขอบหน้าผาอันเป็นสันเขาที่ปันน้ำ

๒. ดังนั้น พื้นที่ ๔.๖ ตารางกิโลเมตร ที่อยู่ฝั่งไทยจึงเป็นของไทยโดยสิ้นเชิง  รวมทั้งตัวปราสาทพระวิหารด้วย ส่วนอีกฟากฝั่งของเส้นสันปันน้ำ คือ เลยขอบหน้าผาไปเป็นเขมรต่ำ ศาลมิได้ชี้ขาดว่า ปราสาทพระวิหารมิได้อยู่ในฝั่งไทยของเส้นสันปันน้ำ  ศาลเพียงแต่ลงมติเสียงข้างมากว่ากัมพูชามีอธิปไตยเหนือปราสาทพระวิหารตามหลักกฎหมายปิดปากซึ่งผมก็ได้เคยชี้แจงไว้แล้วว่าศาลตัดสินผิดและไม่มีอำนาจบังคับคดี การที่ไทยยินยอมอนุญาตให้คนจากเขมรต่ำขึ้นมายังปราสาทพระวิหารโดยข้ามชายแดนไทยเข้ามานั้นเป็นการใช้อำนาจอธิปไตยของไทย แสดงว่าประเทศไทยมิได้เคยสละอำนาจอธิปไตยเหนือปราสาทพระวิหารและยังคงสงวนอธิปไตยของไทยเสมอมา

๓. พื้นที่ ๔.๖ ตารางกิโลเมตรนั้น เป็นราชอาณาจักรไทยอยู่แล้ว ตามอนุสัญญา ค.ศ. ๑๙๐๔  เมื่อกัมพูชาพยายามขยายคำฟ้อง ศาลก็มิได้วินิจฉัยแต่ประการใด  จึงไม่มีข้อสงสัยและไม่มีเหตุผลที่รัฐบาลไทยหรือผู้หนึ่งผู้ใดจะเข้าใจอย่างผิดพลาดว่า ส่วนหนึ่งส่วนใดของพื้นที่ ๔.๖ ตารางกิโลเมตรเป็นพื้นที่พิพาทหรือพื้นที่ทับซ้อน หรือแม้แต่จะตั้งข้อสงสัยว่าเขมรมีส่วนเป็นเจ้าของซึ่งเท่ากับเป็นการหยิบยื่นอธิปไตยเหนือพื้นแผ่นดินไทยให้แก่กัมพูชา

๔. อนึ่ง พื้นที่ ๔.๖ ตารางกิโลเมตรนั้น เป็นของไทยโดยการปักปันเมื่อร้อยกว่าปีมาแล้ว และบริเวณเขาพระวิหารเป็นส่วนหนึ่งของเทือกเขาดงรัก (เขาบรรทัด) คณะกรรมการปักปันผสมไทย – ฝรั่งเศส ได้เห็นพ้องต้องกันว่าไม่ต้องมีการปักหลักเขต   ทั้งนี้ เพราะแนวสันปันน้ำคือเส้นแบ่งเขตธรรมชาติที่ชัดเจน แน่นอน และถาวรตลอดไป

 

 

http://www.15thmove....-disputed-area/

[Tam-mic-ra.]

มีแต่ ว่าเขาเป็นเขมร  และ ยินยอมหยิบยื่นพื้นที่ให้กัมพูชา

 

ท่องกันอยู่แค่นี้เอง  ตลกจริงๆเลย

 

ผมคงไม่อยากเถียงต่อ เพราะคนอ่านก็รู้เองว่าลักษณะไหน  คือ   คนที่ไม่รู้ไม่อ่านมาก่อน แล้วอยากมาคุย  จับนู่นนี่ปนกัน+แต่งเรื่อง แต่งคำ  แล้วเอามาโต้แย้ง

 ตามโควทผมได้ทุก Raply ......  ผมเข้าใจดีว่าก็แค่เสียหน้าแล้วอยากจะเอาชนะ 

 

น่าแปลกจริงๆ เพราะถ้าผมเป็นมาร์คหรือลิ้ม   เอาแค่ผงกหัวทีเดียว  กลับเชื่อปั๊ปกันทันทีแบบไม่ต้องไตรตรองอะไรเลย

 

ผมโจมตีบ้างดีกว่า ว่า MOU 43 นั้น    หม่อมเอ๋อก็ไปเซ็นกับเขมร โดยในเนื้อหาไม่อ้างแผนที่ไทย L7017 เลย กลับไปยอมรับแผนที่ฝรั่งเศสสะงั้น   

 

พรรคเขมร      

[Stargate-1]

"That the territorial sovereignty over the Temple of Preah Vihear belongs to the Kingdom of Cambodia."

 

“the Temple of Preah Vihear [was] situated in territory under the sovereignty of Cambodia"

 

ถ้าความหมายเหมือนกัน ทำไมเมื่อปี 2502 ไม่ฟ้องด้วยคำฟ้องนี้ล่ะ มาเปลี่ยนตอนไหนกันเอ่ย?

[odyssey]

เมื่อศาลโลกยังไม่ตัดสินพื้นที่ทับซ้อน
แม้วจะเอาสัมปทานจากไหนมาขุดล่ะครับ
 
เรื่องนี้ นพดลออกมาท้าโดยการพูดข้ามช๊อต
เพราะทุกอย่างยังไม่ตัดสิน จึงยังไม่มีอะไรเกิดขึ้น
แต่ไม่ได้หมายความว่า หากศาลโลกตัดสินให้พื้นที่ทับซ้อนเป็นของเขมร
ตามแผนที่ 1:200,000 ที่เขมรและคนใจเขมรบางกลุ่มพยายามผลักดันและยอมรับ
แม้วจะไม่มามีเอี่ยวด้วย เพราะสร้างทุกอย่างให้เป้นไปตามเกมส์นั้นเหลือเกิน
ตั้งแต่นพดลไปยอมให้เขมรเอาปราสาทขึ้นมรดกโลกข้างเดียว
หลังจากนั้นก็จะได้สมอ้างกับพื้นที่ใต้ปราสาท
โดยอ้างอิงแผนที่ เพราะหาแพะไว้เรียบร้อยแล้ว
 
วันนี้ โฆษกขี้ข้าเขมร (รัฐมนตรีต่างประเทศประเทศหนึ่ง ที่ไม่ใช่เขมร) 
ก็แทบจะยอมแพ้ตั้งแต่ในมุ้ง นายกก็พยายามพูดให้ดูเบา ไม่อยากมีปัญหากับเพื่อนบ้าน
 
ไว้รอให้ศาลตัดสินเข้าทางเขมรก่อนสิครับ แล้วค่อยท้า
แต่ก็นั่นแหละ
คนอย่างไอ้เชี่ ยนั่น
คงใช้ชื่อนอมินีตามสัน ดา น ของมันอีกเช่นเคย
 
ขี้ข้า สาวกเห่ากันเกรียว

 
 
ตามความเข้าใจของคุณ tonythebest ที่ผมขีดเส้นใต้
 
1. พื้นที่ใต้ปราสาทพระวิหารเป็นของใครครับ?
2. อ้างอิงแผนที่ฉบับใดครับ?
3. แพะคือใครครับ?

 
 
 
ข้อ 1 พื้นที่ใต้ปราสาท เป็นของไทยตามหลักการแบ่งชายแดนประเทศด้วยสันปันน้ำครับ
จนฝรั่งเศสเข้ามาสร้างแผนที่ให้สับสนด้วยมาตราส่วน 1:200,000 ที่กินพื้นที่เข้ามาจากหลักสันปันน้ำ
จนเกิดปัญหามาหลายสิบปี จนรัฐมนตรีเขมรยินยอมให้กัมพูชายื่นมรดกโลกแต่เพียงผู้เดียว
ซึ่งอาจสร้างหลักฐานประกอบให้เขมรเข้าครอบครองพื้นที่ใต้ปราสาทไปด้วย
 
คุณสิงห์ฯ ล่ะครับ คิดว่าพื้นที่ใต้ปราสาทเป็นของใคร เอาตามที่คุณคิดนะครับ ผมตอบส่วนของผมให้แล้ว 
 
ข้อ 2 เท่าที่พอจำได้ (ไม่แน่ใจว่าจำผิดมั๊ย) เราไม่มีแผนที่โบราณมาอ้างอิง
เพราะเวลานั้น เราอาจไม่ชำนาญในการทำแผนที่ เราจึงยึดหลักสันปันน้ำเพื่อง่ายต่อความเข้าใจ
และเป้นสากลใช้กันนะครับ เราจึงต้องวานให้ฝรั่งเศสทำแผนที่ให้
แต่ฝรั่งเศสก็กลับทำแผนที่ 1:200,000 ทำให้ไทยไม่ยอมรับในเวลานั้น
เพราะเป็นแผนที่ชนิดหยาบ ทำหใ้กินพื้นที่ระหว่างกันไปมา
ดังนั้น การตัดสินของศาลโลก จึงต้องข้ามการตัดสินที่ว่า พื้นที่นั้นเป็นของใครไปก่อน
 
แล้วคุณสิงห์ล่ะครับ เวลาถกเถียงกับคนอื่น อ้างอิงแผนที่ฉบับไหน
 
ข้อ 3 ผมไม่เชื่อว่าคุณสิงห์จะไม่ทราบ ผมจึงไม่ขอตอบครับ คุณสิงห์ล่ะครับ
คิดว่า ถ้าคดีนี้จบ และศาลโลกตัดสินเข้าทางกัมพูชา คุณสิงห์คิดว่าใครเป็นคนผิด
ผมเชื่อว่า เขมรทั้งหมด มีคนผิดอยู่ในใจแล้ว

 
 
คุณสิงห์สนามหลวงถามผมทิ้งไว้
ผมได้ตอบไปแล้ว ตามที่คุณถาม
ในคำตอบนั้น ผมมีถามกลับไว้ด้วย
ผมยังรอคำตอบกลับจากคุณสิงห์สนามหลวงอยู่ด้วยนะครับ
อยากทราบความคิดของคุณ ในสิ่งที่คุณถามคนอื่น
 
ขอบคุณล่วงหน้าครับ
 

ผ่านไป2วัน สิงก็ยังเป็นสิง 555

[Stargate-1]

ปิดกระทู้ครับเจ้าของทิ้งกระทู้แล้ว กระทู้ตัวเองไม่ยอมตอบ ไปตอบกระทู้คนอื่น