540 ความเห็นในกระทู้นี้

[Super@2]

ผมว่ายข้ามเจ้าพระยาได้ ท่านทำได้ไหมครับ

 

ว่ายกลับด้วยได้ป่ะ

[Super@2]

ตกลงมีใครพบกรณที่เสียงส่วนใหญ่ผิดไหมครับ

 

 

ในยุคก่อน โคเปอร์นิคัส คนส่วนใหญ่ของโลก คิดว่า โลกเป็นศูนย์กลางของจักรวาล

 

---->>> เสียงส่วนใหญ่ คือความถูกต้อง

 

อันนี้เสียงส่วนใหญ่ผิด หรือว่า โง่ครับด๊อก

อีกอย่างในสมัยนั้น ใครเถียงกับศาสนจักรว่าโลกกลม โดนเจี๋ยนนะด็อก แบบนี้เรียกไรอ่ะ

[XqOrez]

ถามจริง ๆ เถอะ คุณอ่านอีกรอบในสิ่งที่คุณเขียน คุณอ่านรู้เรื่องไหมครับ ผมว่าเอาชัด ๆ ไม่ดีหรือ มีตัวอย่างไหม ว่าเสี่ยงส่วนใหญ่ผิด ผมถามมาแยะแล้ว ไม่มีเลยครับ




 

คนที่เชื่อในตรรกะ Never Wrong แค่เริ่มก็ยากจะคุยแล้ว

 

ในโลกนี้ ไม่มีคำว่า Absolute จริง Never Wrong ก็ไม่มี

นักวิทยาศาสตร์สร้าง Concept เหล่านี้ขึ้นมา

เพื่อใช้ตั้งสมมุติฐานในอุดมคติ (Ideal) และพยายาม "วิ่งเข้าใกล้" เท่านั้น

 

แต่นักวิทยาศาสตร์จริง จะไม่เชื่อว่า "มีสิงใดที่เป็น Ideal" (เช่น Never Wrong)

จึงได้พยายามคิดค้นสิ่งใหม่ๆ ที่ดีกว่าขึ้นมา ไม่สิ้นไม่สุด

 

คนที่ไม่เข้าใจหรือไม่ยอมรับคำว่า Human Error

มีแต่ตรรกะ Absolute เชื่อว่าตัวเองใช้ชีวิตอยู่ในระบบที่อุดมคติ

.... ก็ยากที่จะคุยล่ะครับ

 

 

น่าท้อใจที่ในประเทศเรา คำว่า "สังคมศาสตร์" (Social Science)

"คนส่วนใหญ่" ติดหล่มอยู่กับส่วนคำว่า "Social" ซะเยอะ

..... แต่ขาดส่วนคำว่า "Science" ไป

 

รบกวน ท่าน google คำว่า Types of Reasoning นะครับ

ถ้าไม่สามารถเข้าใจได้ ต้องเกินกว่านี้ ผมก็ขอลาละครับ ... ผมผิดเองที่มา post ในกระทู้ท่าน

[bird]

1.  หินดวงจันทร์ที่ท่านอ้างถึง...ถ้าบังเอิญว่า...ไปอยู่ในมือของ พนักงานขับรถ หรือ

ในกลุ่มผู้รักแมว...ถามว่า..หินก้อนนั้นจะมีค่ามากหรือไม่...

 

2.  พระวินัยที่ท่านกล่าวถึง...ใช้บังคับบุคคลทั่วไปหรือไม่ และพระวินัย ส่งผลต่อ

การดำเนินชีวิตประจำวันของคนทั่วไปหรือไม่

 

3. ฮิตเลอร์ ชนะ 33 ใน 35  ถามว่าคือส่วนใหญ่หรือไม่

 

4. พท ชนะเลือกตั้งแต่ไม่ถึงครึ่งของจำนวนผู้มีสิทธิเลือกตั้ง จะเรียกว่า เสียงส่วนใหญ่หรือไม่

 

คำว่า..." เสียงส่วนใหญ่ "  สามารถให้ได้กับทุกสถานการณ์หรือไม่...

 

อย่างเช่น...การออกกฎหมายสักข้อ...

 

- การลอกข้อสอบไม่มีความผิด

 

เสียงส่วนใหญ่ของเด็กนักเรียน นักศึกษา คือ เห็นด้วย

เสียงส่วนใหญ่ของครู อาจารย์  คือ ไม่เห็นด้วย

เสียงส่วนใหญ่ของบุคคลอื่นที่ไม่เกี่ยวข้อง คือ.......

 

การจะอ้างเสียงส่วนใหญ่...ต้องคำนึงถึงสถานการณ์ เหตุการณ์ และ

ผู้ที่ได้รับผลกระทบ ผู้ที่เกี่ยวข้อง...

 

 

[bird]

ถึงได้บอกว่า...ท่านเชียนเฉพาะในมุมที่ท่านต้องการ และ

เพื่อให้คนอ่านเห็นคล้องไปกับความคิดเห็นของท่านเท่านั้น...

 

จึงใช้ไปอ้างอิงอะไรไม่ได้...

[nastyfunky]

 "พฤติกรรมตลาด (Market Behavior หรือ Market Practices) ในท้องตลาด เป็นผู้กำหนดราคาตลาด ซึ่งสะท้อนจากความเป็นไปได้ทั้งทางกายภาพ ตลาด การเงิน และกฎหมาย เช่น ในท้องถิ่นหนึ่ง ๆ ที่ดินที่เป็นที่นากับที่ดินที่เป็นสวนยางพารา หรือที่ดินที่มีระบบชลประทานกับที่ดินที่ไม่มี หรือที่ดินที่ถือครองเป็นโฉนดกับที่เป็น สปก.4-01 ย่อมมีราคาที่แตกต่างกันอย่างชัดเจนตามพฤติกรรมตลาด อย่างไรก็ตามในตลาดที่ไม่สมบูรณ์ (Imperfect Market) กลไกตลาดอาจถูกบิดเบือนไปได้ในบางขณะสั้น ๆ แต่ไมใช่ตลอดไป

          อาจกล่าวได้ว่าเมื่อมีตลาด ก็จะมีราคา เพราะตลาดเป็นแหล่งสังเคราะห์อุปสงค์และอุปทานให้ออกมาเป็นราคาตลาด ถ้าเราไม่ฟังเสียงตลาดหรือคนส่วนใหญ่ เราก็จะไม่สามารถทราบราคาที่แท้จริงได้ มีตัวอย่างว่า ครั้งหนึ่งก้อนหินจากดวงจันทร์ถูกขโมยหายไปจากองค์การนาซา ปรากฏว่าหินก้อนนี้มีราคา 1 ล้านเหรียญสหรัฐ ที่มีราคาเช่นนี้ก็เพราะมีพฤติกรรมตลาดที่แน่ชัดที่ผ่านการซื้อขายมาหลายต่อ หลายครั้งในตลาด จนสามารถทราบได้นั่นเอง นักวิทยาศาสตร์ประเทศอื่นคงไม่สามารถไปดวงจันทร์ได้โดยง่าย แต่ก็อยากได้หินมาทดลองทางวิทยาศาสตร์ ดังนั้นจึงมีระบบตลาดของหินดวงจันทร์เกิดขึ้น นี่แสดงให้เห็นว่า พฤติกรรมตลาดเป็นตัวกำหนดมูลค่าทรัพย์สิน"

 

---เอาตรงนี้ไปช่วยตอบตรงกระทู้ของด็อกที่บอกของไม่แพงด้วยนะครับ นะครับ นะครับ ---

[หงส์แดง]

ตกลงยังไม่พบว่าใน ปวศ มีครั้งไหนที่เสียงส่วนใหญ่ผิดครับ

ถ้าคนส่วนใหญ่ไม่สามารถว่ายน้ำข้ามเจ้าพระยาได้ คุณก็เป็นส่วนน้อยที่ทำผิดน่ะสิ ไปว่ายน้ำข้ามเจ้าพระยา

[RiDKuN_user]

ด็อกท่านช่างอ่อนด้อยทางรัฐศาสตร์ ควรหาเวลาไปศึกษาค้นคว้าเพิ่มเติมเสียบ้าง

ประเทศมีรัฐธรรมนูญเพื่ออะไร หลักใหญ่คือเพื่อปกป้องสิทธิและเสรีภาพของปัจเจกชน

และมิให้บุคคลหรือองค์กรใดใช้อำนาจออกนอกกฎเกณฑ์สูงสุดที่ประชาชนบัญญัติไว้ดีแล้วใช่หรือไม่

 

เพราะรัฐธรรมนูญคือกฎหมายสูงสุด แปลว่ารัฐธรรมนูญนั่นเองคือความถูกต้องตามกฎหมาย

เสียงส่วนใหญ่อาจแก้รัฐธรรมนูญได้ แต่ไม่มีความชอบธรรมใดๆ ในการละเมิดหรือล้มล้างรัฐธรรมนูญ

และรวมถึงกฎหมายต่างๆ ที่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญด้วย เพราะประเทศเราปกครองด้วยกฎหมายมิใช่กฎหมู่

 

ส่วนความถูกต้อง เฉยๆ มันเป็นนามธรรมที่แต่ละคนก็ตีความกันไปเอง

ถึงใครจะยกตัวอย่างว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด ด็อกก็คงหารูออกได้เยอะแยะ

เช่นเป็นเสียงส่วนใหญ่ในอดีตบ้าง หรือไม่ก็งัดเอาบอสออกมาสู้ว่า ถูกผิดใครตัดสิน

 

จริงๆ ท่านด็อกจะยึดความถูกต้องของด็อกเอง ว่าเป็นความถูกต้องแบบเสียงส่วนใหญ่ มันก็เป็นเรื่องของด็อก

แต่ความถูกต้องของด็อกแบบนั้นจะเอาไปใช้ประโยชน์อ้างอิงอะไรได้ในชีวิตจริงหรือเปล่ามันก็อีกเรื่อง 

[RiDKuN_user]

เสียงส่วนใหญ่ก็ต้องอยู่ภายใต้กฏหมายของบ้านเมือง

ถ้าขึ้นศาลจะอ้างว่า  เสียงส่วนใหญ่คือความถูกต้อง ศาลจะรับฟังเหรอ

กฏหมายฉบับเดียวกัน

นั่งฟังเรื่องราวซื้อที่ดินข้างๆกันตลอด ทั้งเก้าท่าน

 ผลออกมาเสียงแตก 6:3

เค้ายังยึดเสียงข้างมาก เอาทักษิณติดคุกเลย

รู้ได้ยังไง เสียงข้างมากจะถูก

 

การตัดสิน มีกฎหมายเขียนไว้ให้มีผลตามนั้นครับ

แต่ เสียงส่วนใหญ่คือความถูกต้อง เขียนไว้ในกฎหมายฉบับไหน วานบอกที 

[2012]

ผมว่ายข้ามเจ้าพระยาได้ ท่านทำได้ไหมครับ

555555555555   สนุกดี อย่าหยุดนะครับ คุณมาถูกทางแล้ว

[GuoJia]

ผมว่ายข้ามเจ้าพระยาได้ ท่านทำได้ไหมครับ

 

ผมนั่งเรือข้ามฝากได้ มีตั้งหลายท่าให้เลือก ท่าพระจันทร์ ท่าพระอาทิตย์  ท่าช้าง ฯลฯ

ไม่โง่ว่ายน้ำข้ามไปเองหรอกครับ

[กาลามสูตร]

กาลิเลโอ ค้นพบดวงจันทร์4ดวงของดาวพฤหัส และจุดดับบนดวงอาทิตย์ อีกทั้งค้นพบดาวอีกมากในทางช้างเผือก เขาจึงเห็นด้วยกับโคเปอร์นิคัสว่า โลกไม่ใช่ศูนย์กลางของจักรวาล และเขียนหนังสือชื่อ Dialogue สนับสนุนความคิดนี้ และเป็นเหตุให้ถูกกล่าวหาว่าต่อต้านศาสนา และถูกบังคับให้ถอนคำพูด เขาคงถูกประหารไปแล้วถ้าไม่สร้างผลงานดีเอาไว้มากและเป็นคนมีชื่อเสียง แต่ก็ถูกกักบริเวณจนวันตาย บั้นปลายเป้นคนตาบอด

กรณีในเมืองไทย ก็มีในยุคสงครามกลางเมือง ที่เสียงส่วนใหญ่ บอกว่า"ฆ่าคอมมิวนิสต์ไม่บาป "

กรณีการ ล่าแม่มด สังหารและเผาทั้งเป็น ที่เสียงส่วนใหญ่ในยุโรปยุคนั้นเห็นว่าเป็นเรือ่งธรรมดาและช่วยกันแจ้งเบาะแสผู้ที่ถูกกล่าวหาว่าเป้นแม่มดแลกกับค่าหัวที่เป้นทรัพย์ส่วนนึงของผู้ต้องหา ไม่มีการต่อต้านศาสนจักรเพราะนั่นหมายถึงบทลงโทษอย่างรุนแรง

ฯลฯๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ เสียงส่วนใหญ่ถูกต้องหรือเปล่า?????

มีอีกเยอะมากที่เสียงส่วนใหญ่เป็นเสียงที่โง่งม มืดบอดทางปัญญา ด๊อกกลับไปเรียนประวัติศาสตร์ ป.6 มาใหม่นะครับ โลกนี้คงไม่มีสงครามหรอกครับถ้าเสียงส่วนใหญ่ถูกต้องไปหมด

[ฟังทั้งสองฝ่าย]

เสียงข้างมากคือความถูกต้อง
"กลไกตลาดอาจ"ถูกบิดเบือน"ไปได้ในบางขณะสั้น ๆ แต่ไมใช่ตลอดไป" ซึ่งกำลังเกิดกับเสียงข้างมากคือความถูกต้องในตอนนี้ครับ 
ง่ายๆครับนี้ไงครับเสียงข้างมากที่ผิด
ผมคิดถูกไหมครับ ท่าน ดร.
(ผู้ประเมิน บิดเบือน ก็ถือว่า เสียงข้างมาก ทำในสิ่งที่ไม่ถูกต้อง)
 

[ฟังทั้งสองฝ่าย]

 อย่างไรก็ตาม “กฎทุกกฎย่อมมีข้อยกเว้น” เช่น เสียงส่วนใหญ่ของโจรย่อมใช้ไม่ได้ เพราะในความเป็นจริง โจรก็ยังเป็นคนส่วนน้อยในสังคม ในเชิงเทคนิควิทยาการ เช่น การสร้างจรวดไปดวงจันทร์ เราจะถือเสียงส่วนใหญ่ไม่ได้ เราต้องถามผู้รู้ หรือเรื่องความเชื่อแต่เดิมว่าโลกแบน ถ้าให้ประชาชนผู้ไม่รู้วิทยาการออกเสียงในสมัยโบราณว่าโลกกลมหรือแบน ส่วนใหญ่ก็ต้องออกเสียงว่าโลกแบน เป็นต้น
อะ อีกอัน เสียงส่วนใหญ่ไม่ใช่ถูกต้องเสมอไป ไม่จำเป้นต้อง ตามนั้น 
ปล.ผมเอามาจากบทความของท่าน ดร.นะเนี้ย หรือผมอ่านไม่กระจ่าง ที่ท่านถามว่า 
มีไหมเสียงส่วนใหญ่ผิด งงแฮะ รู้แบบนี้ตอนเด็กๆตั้งใจเรียนสักหน่อยดีกว่า  
ขยายความ โจร(ในความหมายที่ผมสื่อถึง) คือ กลุ่มคนที่ไม่ทำมาหากิน คอยแต่จะไปเอาของคนอื่นมาเป็นของตัวเอง
ซึ่งส่วนใหญ่ตอนนี้ กำลังเป้นอยู่จึงมิใช่เสียงส่วนน้อยในสังคม   

 

Edited by ฟังทั้งสองฝ่าย, 28 พฤษภาคม พ.ศ. 2556 - 02:23.

[ผึ้งน้อยตุหรัดตุเหร่]

 

ถามจริง ๆ เถอะ คุณอ่านอีกรอบในสิ่งที่คุณเขียน คุณอ่านรู้เรื่องไหมครับ ผมว่าเอาชัด ๆ ไม่ดีหรือ มีตัวอย่างไหม ว่าเสี่ยงส่วนใหญ่ผิด ผมถามมาแยะแล้ว ไม่มีเลยครับ




 

คนที่เชื่อในตรรกะ Never Wrong แค่เริ่มก็ยากจะคุยแล้ว

 

ในโลกนี้ ไม่มีคำว่า Absolute จริง Never Wrong ก็ไม่มี

นักวิทยาศาสตร์สร้าง Concept เหล่านี้ขึ้นมา

เพื่อใช้ตั้งสมมุติฐานในอุดมคติ (Ideal) และพยายาม "วิ่งเข้าใกล้" เท่านั้น

 

แต่นักวิทยาศาสตร์จริง จะไม่เชื่อว่า "มีสิงใดที่เป็น Ideal" (เช่น Never Wrong)

จึงได้พยายามคิดค้นสิ่งใหม่ๆ ที่ดีกว่าขึ้นมา ไม่สิ้นไม่สุด

 

คนที่ไม่เข้าใจหรือไม่ยอมรับคำว่า Human Error

มีแต่ตรรกะ Absolute เชื่อว่าตัวเองใช้ชีวิตอยู่ในระบบที่อุดมคติ

.... ก็ยากที่จะคุยล่ะครับ

 

 

น่าท้อใจที่ในประเทศเรา คำว่า "สังคมศาสตร์" (Social Science)

"คนส่วนใหญ่" ติดหล่มอยู่กับส่วนคำว่า "Social" ซะเยอะ

..... แต่ขาดส่วนคำว่า "Science" ไป

 

รบกวน ท่าน google คำว่า Types of Reasoning นะครับ

ถ้าไม่สามารถเข้าใจได้ ต้องเกินกว่านี้ ผมก็ขอลาละครับ ... ผมผิดเองที่มา post ในกระทู้ท่าน

 

 

ผมไม่จบมัธยมด้วยซ้ำ แต่ผมอ่านแล้วเข้าใจอ้ะครับ

 

ทำไมท่านดอกไม่เข้าจายง่า????

[bird]

ไม่ได้อยากต่อความยาว.....ก่อนจะยุติการถกประเด็นที่ว่า  

 

" เสียงส่วนใหญ่ คือ ความถูกต้อง "

 

ขออนุญาติสรุปใจความสั้น ๆ ตามที่ตัวเองเข้าใจ แต่ก็ไม่ได้

ยืนยันว่า ความเข้าใจของตัวเองถูกต้องหรือไม่..

 

เสียงส่วนใหญ่...คือ ฉันทามติ หรือ คำรับร้อง ให้กระทำการอย่างใด

อย่างหนึ่งภายใต้เงื่อนไขของแต่ละสถานการณ์ แต่ละองค์กร

 

ซึ่ง ฉันทามติหรือคำรับร้องนั้น ๆ ไม่ใช่คำตัดสินว่า สิ่งที่กระทำนั้น

ถูกต้อง หรือ ไม่ถูกต้อง

 

ตัวอย่างเช่น....( ว่ากันตามที่ Dr. ยกมาหล่ะกัน )

 

" พระวินัยขององค์กรสงฆ์ "..ตามที่ Dr. อ้างถึงนั้น เป็นเพียงข้อบังคับ

กฎระเบียบที่กำหนดไว้ให้องค์กรสงฆ์ถือปฏิบัติ และสามารถปรับ แก้ไข

ได้ตามที่ประชุมสงฆ์เห็นว่าควรละเว้น "

 

Dr. กล่าวอ้าง เสมือนหนึ่งว่า เป็นบทพิสูจน์ว่า เสียงส่วนใหญ่ คือ

ความถูกต้อง  แต่ในเนื้อหาความเป็นจริงแล้ว องค์กรสงฆ์ เป็นเพียง

องค์กรหนึ่งของสังคม มิใช่ทั้งหมดของสังคม การประชุมของคณะสงฆ์

ที่มีหน้าที่กำกับดูแลพระวินัย ก็เป็นเพียงการประชุมภายในขององค์กร

 

การปรับแก้ไขพระวินัย..จึงอาศัยเสียงส่วนใหญ่ภายใต้เงิ่อนไขของการ

ประชุม ในเรื่องการปรับแก้ไขพระวินัยขององค์กรสงฆ์..ซึ่งการแก้ไข

ให้เป็นไปตามเสียงส่วนใหญ่ของที่ประชุม...

 

แต่ถามว่า...แล้วพระวินัยที่แก้ไข จะใช้ความถูกต้องหรือไม่...

ไม่มีกฎข้อไหน ที่จะมารองรับว่า พระวินัยที่แก้ไขคือสิ่งที่ถูกต้อง

เพราะ การแก้ไขพระวินัย...ไม่ใช่...คำตัดสิน แต่เป็นเพียงการเปลี่ยน

แปลงปรับปรุงให้เหมาะสมเท่านั้น

 

อย่างข้อถกเถียงที่ว่า...พระสงฆ์สูบบุหรี่ ผิดพระวินัยหรือไม่..

 

ก็ไม่ได้มีกำหนดไว้ในพระวินัย...มีแต่เพียง...ถ้าเห็นว่าควรละ ก็ละ

 

แต่ถ้าหากลองตั้งคำถาม...คำตอบที่ได้ก็จะแตกต่างกันออกไป

 

เสียงส่วนใหญ่จากผู้นิยมการสูบบุหรี่..อาจจะตอบว่า...ไม่ผิด

เสียงส่วนใหญ่ของบุคคลทั่วไป อาจจะตอบว่า...ไม่ผิด แต่ ไม่สมควร

เสียงส่วนใหญ่ของกลุ่มรณรงค์ให้เลิก...อาจจะตอบว่า...ผิดแน่นอน

 

เรียนถามว่า...แล้วอะไร เสียงส่วนใหญ่ ทีถูกต้อง...

 

" เสียงส่วนใหญ่ " เป็นเพียงฉันทามติ คำรับร้อง ให้กระทำการสิ่งใดสิ่งหนึ่ง

ภายใต้เงื่อนไขเท่านั้น ไม่ใช่คำตัดสินว่า....สิ่งนั้น ถูกต้อง หรือไม่ ถูกต้อง

 

.

[pornchokchai]

ไม่มีใครสามารถยกตัวอบย่างได้เลยว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด

[pornchokchai]

จะเถียงข้างๆคูๆไปทำไมครับ

[phoebus]

ไม่มีใครสามารถยกตัวอบย่างได้เลยว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด

 

 

ก็เล่นไม่ให้เหตุผลได้นี่หว่าว่า เสียงส่วนใหญ่ถูก

 

 

เอาแต่ใจตะเองชะมัด

 

 

   

[phoebus]

จะเถียงข้างๆคูๆไปทำไมครับ

 

ท่านนั่นแหละที่เถียงข้าง ๆ คู ๆ

 

ก็เสียงส่วนใหญ่คือความถูกต้อง ท่านพูดเองนะ

 

 

ฉะนั้น เสียงส่วนใหญ่ที่นี่ลงความเห็นว่า เหตุผลท่านผิด

 

 

ท่านก็ต้องผิด

 

 

เข้าจั๋ย 

[pornchokchai]

ไม่อ่านเลยว่าผมเขียนอะไรในกระทู้ 555

[phoebus]

ไม่อ่านเลยว่าผมเขียนอะไรในกระทู้ 555

 

 

แร้วต้องเชื่อท่านด้วยหรอ

 

ท่านเป็นใครหรอ ??? มีอะไรให้เชื่อ 

 

 

     

[คนทุกที่]

ไม่มีใครสามารถยกตัวอบย่างได้เลยว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด

ผึ้งจะใจเย็นกับคุณเป็นครั้งสุดท้ายละนะ ต่อจากนี้จะเกรียน

 

ถ้าเสียงส่วนใหญ่คือความถูกต้อง เกิดคนทั้งบอร์ดมีมติว่าจะกระทืบด็อก ด็อกก็ต้องยอมถูกกระทืบ แม่นปะ 

[GuoJia]

เด็กนักเรียนมีจำนวนมากกว่าครู รวมแล้วเสียงมากกว่าครู

ทำไมเด็กนักเรียนทั้งชั้นต้องฟังครูคนเดียว

 

แล้วทำไมพวกเราจะต้องมาอธิบายให้คนระดับด๊อกเตอร์ฟังด้วยว่ะ

เรียนไปทำไมด๊อกเตอร์

[ม่านน้ำ]

A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.

Fifteen hundred years ago everybody knew the Earth was the center of the universe.

Five hundred years ago, everybody knew the Earth was flat, and fifteen minutes ago,

you knew that humans were alone on this planet. Imagine what you'll know tomorrow.

 

- Men in Black -

 

ไม่เกี่ยวอะไรกับกระทู้ แต่ถ้าไปโดนใครก็อย่ามาว่ากัน

Edited by ม่านน้ำ, 28 พฤษภาคม พ.ศ. 2556 - 17:49.

[OSR]

ไม่มีใครสามารถยกตัวอบย่างได้เลยว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด

แล้วถ้าวันนึง เสียงส่วนใหญ่ บอกให้ท่าน "ไปตายห่าซะ" ท่านจะไปไหมครับ ? 

[ypk]

เหอะ เหอะ  ท่านหน้ากากเสือผู้ยิ่งใหญ่ครับ ผมสงสัยว่า

 

อาชีพประเมินทรัพย์สินของท่านเนี่ยะ มันเกี่ยวอะไรกับเสียงส่วนใหญ่ครับ เห็นท่าน

พูดว่า ถ้าเราไม่ฟังเสียงตลาดหรือคนส่วนใหญ่เราจะไม่สามารถทราบราคาที่แท้จริงได้

 

ผมจึงสงสัยว่า อาชีพประเมินทรัพย์สินของท่าน ใช้วิธีเก็บข้อมูลต่าง ๆ มาเพื่อประเมินราคา

หรือใช้วิธีทำประชามติขอความเห็นจากประชาชนว่าราคาควรเป็นเท่าไรครับ ถ้าท่านบอกว่า

ใช้ทั้งสองอย่างประกอบกัน ขอทราบวิธีประเมินจากเสียงส่วนใหญ่ด้วยครับว่าท่านทำอย่างไร

 

ท่านเข้าใจคำว่า เสียงข้างมาก กับคำว่า เสียงส่วนใหญ่  ว่าเหมือนกันหรือต่างกันอย่างไรครับ

เห็นท่านไปทักท้วงอาจารย์วสันต์ ว่า ฮิตเลอร์นำประเทศเข้าสู่สงครามไม่ใช่มติของชาวเยอรมัน

ผมอ่านที่ท่านวสันต์พูดแล้ว ท่านใช้คำว่าผู้นำเสียงข้างมาก ผมจึงสงสัยว่า ท่านหน้ากากเสือ เข้าใจ

คำว่า เสียงข้างมาก กับคำว่า เสียงส่วนใหญ่ ว่ามันเหมือนกันหรือครับจึงไปทักท้วงอาจารย์วสันต์

 

ท่านหน้ากากเสือไปทักท้วงอาจารย์กิตติศักดิ์ ที่ยกตัวอย่างกรณี Perry V ว่าเป็นการยกตัวอย่างที่

ผิดฝาผิดตัว โดยอธิบายไว้ 3 ข้อ

 

ข้อ 1 ของท่านหน้ากากเสือ ผมอ่านยังไงมันก็เหมือนของท่านอาจารย์กิตติศักดิ์นั่นแหละที่บอกว่า

เสียงส่วนใหญ่ทำผิดกฎหมายไม่ได้ แล้วมันผิดฝาผิดตัวยังไงครับ

 

ข้อ 2 ของท่านหน้ากากเสือ ผมอ่านแล้วรู้สึกว่าท่านจะตะแบงนะครับ เพราะท่านบอกว่าถ้าทำประชามติ

ทั้งประเทศก็ต้องแก้กฎหมายให้เป็นไปตามมติ และศาลซึ่งเป็นคนส่วนน้อยจะตัดสินขัดมติไม่ได้ ตรงนี้

ท่านจะตะแบงไปเพื่ออะไรครับ

 

ข้อ 3 ของท่านหน้ากากเสือ ท่านสรุปเอาเองเฉยเลยว่า อาจารย์กิตติศักดิ์ยกตัวอย่างมาผิดฝาผิดตัว

 

ท่านหน้ากากเสือยกตัวอย่างเรื่อง พระแก้ธรรมวินัย โดยบอกว่า นี่แสดงว่าพระพุทธองค์ยอมรับปัญญาและความ

เป็นอิสระของคณะสงฆ์ส่วนใหญ่

ท่านหน้ากากเสือไม่กลัวบาปหรือครับที่บังอาจไปตีความเรื่อยเปื่อย เพราะพระพุทธเจ้าอนุญาตให้คณะสงฆ์

แก้ไขเพิ่มเติมธรรมวินัยที่เป็นความผิดเล็ก ๆ น้อย ๆ ได้ มันเป็นปัญญาของพระพุทธเจ้านะครับที่มองถึงความ

เปลี่ยนแปลงที่จะมีขึ้นในอนาคตจึงทรงอนุญาตไว้ มันเป็นปัญญาของคณะสงฆ์ตรงไหนเป็นการยอมรับเสียง

ส่วนใหญ่ตรงไหน

 

ท่านหน้ากากเสือเข้าใจคำว่า สัจธรรม กับคำว่า กฎ ว่าเหมือนกันหรือแตกต่างกันอย่างไรครับ เพราะเห็นใช้

ปนกันมั่วไปหมด เช่นพูดว่า เสียงส่วนใหญ่คือความถูกต้องเป็นสัจธรรม  แต่มาพูดต่ออีกว่า แต่กฎย่อมมีข้อ

ยกเว้น

แสดงว่าท่านหน้ากากเสือเข้าใจว่า สัจธรรม กับ กฎ เป็นเรื่องเดียวกันใช่ไหมครับ

 

ท่านหน้ากากเสือเคยได้ยินคำว่า อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไหมครับ ท่านคิดว่า คำนี้ต้องเป็นไปตามนี้อย่างเดียว

ไหมครับ มีใครยกเว้นได้ไหมครับ คำนี้เป็นสัจธรรม หรือ กฎครับ

[bird]

เสียงส่วนใหญ่...ไม่ใช่ความผิด...และ

เสียงส่วนใหญ่....ก็ไม่ใช่ความถูกต้อง...เช่นเดียวกัน

 

เพราะเสียงส่วนใหญ่ ไม่ใช่คำตัดสิน ที่อยู่บนพื้นฐานของ

กฎหมาย ของนานาอารย

 

แต่เป็นเพียงคำรับรอง หรือ ฉันทามติ..ให้กระทำการสิ่งหนึ่งสิ่งใด

ภายใต้เงื่อนไข...

 

ซึ่งแน่นอน..คุณคงไม่ยอมรับ...และยังคงใช้คำถามแบบ กำปั้นทุบดิน

แบบศรีธนชัย...แล้วก็ประกาศชัยชนะ...ว่า

 

สุดท้าย..ก็ไม่มีใครตอบได้ว่า...เสียงส่วนใหญผิด...

 

เสี่ยงส่วนใหญ่...อาจจะเป็นสิ่งที่ถูกต้อง ของคนกล่มหนึ่ง แต่ก็

เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้องของคนอีกกลุ่มหนึ่ง...

 

พ่อค้าเปิดท้ายขายของ...จอดรถขายของริมถนน...มีการโหวตว่า

ผิดหรือไม่...โดยทำการโหวตกันเฉพาะบุคคลที่อาศัยอยู่ในเขต

พื้นที่นั้น...ปรากฎว่า...เสียงส่วนใหญ่ โหวต ว่า ไม่มีความผิด

เพราะบุคคลที่รวมการโหวต...ได้รับประโยชน์ ไม่ต้องเดินทาง

ไปซื้อของไกล...

 

แต่ผลโหวตของบุคคลที่ใช้พื้นที่สัญจรร่วมกันทั้งหมด..

เสียงส่วนใหญ่โหวตปรากฎว่า...มีความผิด...เพราะกีดขวางทางสัญจร

 

เห็นความแตกต่างหรือไม่...ระดับ Dr แยกแยะได้หรือไม่..

 

หรือเพราะตั้งเป้าไว้...เสียงส่วนใหญ่คือความถูกต้อง...เพราะฉะนัน

เสียงส่วนใหญ่คือความถูกต้อง...

[ฟังทั้งสองฝ่าย]

ไม่มีใครสามารถยกตัวอบย่างได้เลยว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด

ย้อนกลับขึ้นไปอ่าน 116 ครับท่าน ดร. ไม่มีตัวอย่างที่ใครสามารถจะยกมาได้เลย เพราะ การตีความหมายของท่าน ดร.   มัน"ผิด"

[ม่านน้ำ]

[pornchokchai]

ผมไม่มีรูปสีซอฯ ครับ

[ทรงธรรม]

แหะ ๆ คุณ โสภณ ผมออกตัวก่อน ผมความรู้น้อย นะ

 

แต่ ผมยกตัวอย่าง จาก คณิตศาสตร์ ที่ผม เพิ่งเรียน ดีกว่าล่ะ

 

คือ มี เอกภพสัมพัทธ์ ที่เป็น นักเรียน ทั้งโรงเรียน

 

มีนักเรียน ที่ ไม่คุยในเวลาเรียน เป็น จำนวน 20 คน

 

เป็นนักเรียน ที่ ส่งการบ้าน ครบ ไม่เคยขาด จำนวน 15 คน

 

เป็นนักเรียน ที่ส่งการบ้านครบ และ ไม่คุยในเวลาเรียน จำนวน 5 คน

 

คำถาม คือ โรงเรียน  มีนักเรียน ที่ไม่คุยในเวลาเรียน หรือ ทำการบ้านครบ เป็นจำนวนกี่คน

 

 

แหะ ๆ ไม่ได้ จะเอาคำตอบ หรอกครับ คุณ โสภณ มันคงง่ายเกินไป

 

แต่ให้ดูว่า สภาพความเป็นจริง คนส่วนใหญ่ ในสังคม ก็ประพฤติตน ได้ไม่ถูกต้อง เสมอไป

 

สุดแต่ว่า เราจะมองสิ่งที่เขาทำเป็นความผิด หรือไม่

 

ของแบบนี้ แม้แต่ วิชาตรรกะ ที่ผมเรียน ยัง ระบุไม่ได้ว่า ถูกหรือผิด

 

เขาใช้คำว่า ไม่มี ข้อมูล สำหรับ เหตุ ที่เพียงพอ จะระบุ ได้ว่า ผล ออกมา สมเหตุสมผล หรือไม่

 

อย่าคิดมาก นะครับ แค่ปรึกษากัน

Edited by ทรงธรรม, 28 พฤษภาคม พ.ศ. 2556 - 16:07.

[เส้นใหญ่ไม่งอก]

หลายความเห็นหลายๆ ท่านก็ตอบด๊อกไปแล้ว

 

แต่แกก็ทำแค่ถามกลับว่าตกลงมีไหมครับ มีไหมครับ

 

แถมบางคำตอบของด๊อกยังแสดงความหยาบคาย ไม่สมกับเป็นผู้ใหญ่

 

แล้วยังชอบเข้ามาให้เด็กถอนหงอก ผมว่าด็อกป่วยทางจิตนะครับ

[กากจริงไรจริง]

ผมไม่มีรูปสีซอฯ ครับ

นี่ครับด๊อก สำหรับด๊อก

[PeaceMan]

ไม่มีใครสามารถยกตัวอบย่างได้เลยว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด

ผิด ต่อ อะไร?

ถูก ต่อ อะไร?

ถูกต่อกฏหมู่ ผิดต่อจริยธรรม นี่ ผิดไหม?

เชื่อว่าตนมีเสียงข้างมาก เเล้วออกมาเผาทำลายทรัพย์สินนี่ผิดไหม?

เชื่อว่าตนมีเสียงข้างมากหนุนหลัง จะทำผิดให้เป็นถูกด้วยการเเก้กฏหมายก็ได้ใช่ไหม?

ถ้าเสียงส่วนใหญ่เชื่อว่า โลกเเบน โลกต้องเเบนตามไหม?

เขาถึงต้องมีองค์กรอิสระที่มีคุณวุฒิไว้คานอำนาจ...ใช่ไหม?

[PeaceMan]

Delete

...double posted...

Edited by PeaceMan, 28 พฤษภาคม พ.ศ. 2556 - 16:39.

[ter162525]

พวกท่าน จะสี ซอ ไปทำไม ครับ คนที่หาทางเข้าบอร์ดไม่เจอ แล้วเที่ยวโพลธนาว่าเขากีดกั้น ปิดกั้นตัวเอง โดยไม่ดูเลยว่ามันเกิดอะไร ขึ้นพอมีสมาชิกไปบอกทางชี้ทางก็ไม่ยอมรับว่าตัวเองพลาดเอง ไม่ได้ดูไม่ยอมรับความผิด ยึดอัตตาตัวเองมากขนาดนี้ ท่านสียังไงมันก็ไม่เข้าหู หรอก

เดี๋ยว จะมีคนมากัดผม ผมบอกแค่ว่า ตอนก่อนมีโพลล์ บอกว่าร้อยละ 60 ยอมรับ การโกงแต่แบ่งกรูด้วย ร้อยละ 40 บอกไม่ยอมรับแม้ว่าจะแบ่งให้

เดี๋ยวก็ออกมาว่า มันไม่ได้ถามทุกคน มันแค่สุ่ม ถือเป็นเสียงส่วนใหญ่ไม่ได้ บลาๆๆ ถึงจะถามทุกคนในประเทศไทย เดี๋ยวก็บอกว่าชาวโลกเขาไม่ยอมรับถือเป็นเสียงส่วนใหญ่ไม่ได้ พอ ถามชาวโลก เดี๋ยวก็โผ่ลมา จักรวาลเขาไม่ได้รู้ด้วย ถือว่า ไม่ได้เป็นเสียงส่วนใหญ่ พอไปถามทั่วทั้งจักรวาล เขาก็บอกว่า สามหมื่นโลกกะธาตุไม่ได้รับรู้ด้วย จบครับ เสียงส่วนใหญ่ที่เปลี่ยนไปเปลี่ยนมาได้ แสดงว่า ความถูกต้องเปลี่ยนไปเปลี่ยนมาได้หรือ อย่างนั้นไม่ใช่สัจธรรมนะ Dog สัจจะธรรมคือความจริงตลอตเวลา ไม่ว่าเสียงส่วนมากจะว่ายังไง ทำเลวก็คือเลว ทำดีก็คือดี เดี๋ยวจะมา ดีเลว เสียงส่วนมากบัญญัติ อีก

[gass]

ไม่มีใครสามารถยกตัวอบย่างได้เลยว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด

งั้นคุณก็ผิดอ่ะครับ

 

เพราะเสียงส่วนใหญ่ในนี้เขาก็ว่าคุณไม่ถูกทัง้นั้น

 

อีกอย่างคุณก็แพ้เลือกตั้งด้วย

 

หรือจะเถียงอ่ะด๊อก

[chackrapbong]

ไม่มีใครสามารถยกตัวอบย่างได้เลยว่าเสียงส่วนใหญ่ผิด

คุณโส ... ถึงวันนี้ยังมองไม่เห็น อีกหรือ

 

พรรคเพื่อไทย ที่มีนายกตัวจริง ชื่อ ทักษิณ และเป็นเสียงส่วนใหญ่

ถูกตัดสินว่า ผิด มากี่ปีแล้วครับ

 

เราจะพูดถึง ประชาธิปไตย เสียงส่วนใหญ่ ไปทำไม

ถ้าหากคนทำผิดยังลอยนวลอยู่ได้

 

แล้ววันนี้จะมาอ้างเสียงส่วนใหญ่ คือสัจจธรรม ไม่เคยผิดได้อย่างไรกัน

 

มองไม่เห็นหรือ ตาบอดหรือ หรือมืดบอดทางปัญญากันแน่

[Robin]

ไม่แปลกที่มีคนเลือกด็อกน้อยมาก ลองกลับไปพิจารณาดูนะครับ คนส่วนน้อยมากๆๆๆเลือกท่าน หรือว่าท่านผิด คนส่วนใหญ่ถึงไม่เลือกท่าน

[โจโฉ นายกตลอดกาล]

555555 มาแอบอ่านความเห็น "อ่อนพรรษาทางการเมือง" ของ ด๊อกเตอร์

[pornchokchai]

เรีบยคุณทรงธรรม คนส่วนใหญ่ กับความหลากหลายมันต่างกันครับ

[pornchokchai]

คุณโรบิน อย่าสับสน

[เช never die]

ไม่แปลกที่มีคนเลือกด็อกน้อยมาก ลองกลับไปพิจารณาดูนะครับ คนส่วนน้อยมากๆๆๆเลือกท่าน หรือว่าท่านผิด คนส่วนใหญ่ถึงไม่เลือกท่าน

 

ลงทุนไปหนึ่งแสนห้าหมื่นบาท ได้มาหนึ่งพันหนึ่งร้อยสี่สิบสี่คะแนน

 

ตกคะแนนละกี่บาท ด็อคฯแกไม่ยอมตอบผมซ้ากที ...  จนผมเบื่อแล้ว 

[Robin]

คุณโรบิน อย่าสับสน

ท่่านด็อกชอบตัดบทสั้นๆแบบโชว์เหนือ เลยไม่มีใครอยากคุยด้วย ผมว่่าเปลี่ยนมุขเถอะครับ ไม่เวอร์คหรอก

[BearFamily]

ลองตรองดูครับ

 

แม้ฮิตเลอร์จะมาจากการเลือกตั้ง ก็เป็นการเลือกตั้งที่โกงมา รวมทั้งการทำลายคู่แข่ง และที่สำคัญไม่ได้ชนะด้วยเสียงส่วนใหญ่ ในการเลือกตั้งในปี พ.ศ.2476 ฮิตเลอร์ได้คะแนนเสียง 44%  ไม่ถึงกึ่งหนึ่ง  และแม้ฮิตเลอร์จะชนะการเลือกตั้งใน 33 จาก 35 เขตเลือกตั้ง ก็ไม่ใช่โดยเสียงส่วนใหญ่อยู่ดี{2}  ดังนั้นการที่ฮิตเลอร์นำเยอรมนีเข้าสู่สงครามจึงไม่ใช่มติของชาวเยอรมันส่วนใหญ่

 

เอหรือว่าด็อกแปรพรรค......ชักยังไง.....อยู่ฝั่งแดงไปเถอะครับ แดงมันขาลงมีด็อกช่วงถ่วงเพิ่มจะได้ดำดิ่งต่อไป

15ล้านจาก 44ล้านที่น้อยกว่าฮิตเลออีกนะครับ ลองตรองดู 

ส่วนที่เป็นสีแดงผมว่าฮิตเลอกับ รบ.นี้ก็ไม่ได้ต่างกันครับ โกงการเลือกตั้งด้วยการซื้อเสียง ไม่ว่าจะรูปแบบไหน และอย่ามาแก้ตัวว่าหัวคะแนนซื้อเสียง สส.ไม่ได้ทำเอง ทำลายคู่แข่ง....ด้วยกลุ่มเสื้อแดง ตามโห่ตามไล่ และทำลายการปราศรัย+ลงพื้นที่

และไม่ใช่เสียงส่วนใหญ่ครับ เพราะมันแค่ 33%น้อยกว่าฮิตเลอซะอีก

[bird]

ขอเรียนจากใจ...

 

หลังจากติดตามความคิดเห็น และมุมมองของ Dr เท่าที่ผ่านสายตา

ครั้งนี้ แสดงความรู้สึก นึกคิดของ Dr ได้ชัดเจนที่สุด ว่า

 

โดยเนื้อแท้แล้ว Dr เป็นคนอย่างไร มีนิสัยใจคอเป็นอย่างไร

มีแนวความคิดโน้มเอียงไปด้านใด และ มีอีโก้สูงเพียงใด

 

น่าเสียดาย...ความรู้ความสามารถที่อุตส่าห์ร่ำเรียนมา

ซึ่งน่าจะนำมาช่วยพัฒนาประเทศได้บ้างไม่มากก็น้อย

 

แต่เพราะอีโก้ที่มีอยู่ จึงปฏิเสธที่จะรับฟังอย่างมีเหตุมีผล

ประเทศไม่เดินหน้าเท่าที่ควร ส่วนหนึ่งก็เพราะนักวิชาการ

ที่คิดว่า ตัวเองรู้ไปหมดทุกเรื่อง แตกฉานไปหมดทุกสาขา

และพยายามโน้มน้าวให้ผู้คนคิดเห็นเหมือนกับที่ตัวเอง

ตั้งเป้าไว้..หรือ เห็นด้วยกับสิ่งที่ตัวเองคิดว่าถูกต้อง

 

แต่เมื่อไม่สามารถอธิบาย...โต้แย้งได้..ก็จะแสดง

พฤติกรรม ลิงปิดหู ลิงปิดตา ลิงปิดปาก...ไม่สนใจ

สิ่งอื่นที่หมุนอยู่รอบตัว...

 

เพราะเป้าหมายหลัก...ที่กำหนดไว้..คือ...ตัวกรู...คนเดียวที่ถูก

[กบทอดกรอบ]

อ้างแค่เสียงส่วนใหญ่คือความถูกต้องได้ยังไง

 

เสียงส่วนใหญ่  ใหญ่ในกรอบไหน

 

ถ้าในกรอบครอบครับ ในบ้านมีพ่อ แม่ และลูกอีก3คน  วันนึงยกมือโหวตกันลูก3คนโหวตให้เพิ่มค่าขนมและเวลาเล่นเกม  พ่อแม่แพ้ตลอดเพราะเสียงเป็น3-2 แบบนี้ถูกต้องเหรอ

 

ถ้าในกรอบที่ใหญ่ขึ้น  นักเรียนในโรงเรียนโหวตให้หยุดเรียนในวันปกติ และมาเรียนเฉพาะเสาร์-อาทิตย์ก็พอ  แบบนี้ถูกต้องไหมเพราะมาจากเสียงส่วนใหญ่

 

ถ้าเสียงส่วนใหญ่ถูกเสมอจริง  จะยังมีกฎหมายไปเพื่ออะไร  เพราะมีแนวคิดแบบนี้ถึงได้ไม่เคารพกฎหมาย  ถ้าฝั่งตัวเองพลาดท่าก็ร้องอ้างเสียงส่วนใหญ่  โอย  งอแงยิ่งกว่าเด็กๆซะอีก

[pornchokchai]

ตกลงมีกรณีไหนที่เสียงส่วนใหญ่ผิด ยกมาชัด ๆ เถอะครับ อย่าวกวน

[Wuddy]

ตกลงมีกรณีไหนที่เสียงส่วนใหญ่ผิด ยกมาชัด ๆ เถอะครับ อย่าวกวน

 

กาลิเลโอ ค้นพบดวงจันทร์4ดวงของดาวพฤหัส และจุดดับบนดวงอาทิตย์ อีกทั้งค้นพบดาวอีกมากในทางช้างเผือก เขาจึงเห็นด้วยกับโคเปอร์นิคัสว่า โลกไม่ใช่ศูนย์กลางของจักรวาล และเขียนหนังสือชื่อ Dialogue สนับสนุนความคิดนี้ และเป็นเหตุให้ถูกกล่าวหาว่าต่อต้านศาสนา และถูกบังคับให้ถอนคำพูด เขาคงถูกประหารไปแล้วถ้าไม่สร้างผลงานดีเอาไว้มากและเป็นคนมีชื่อเสียง แต่ก็ถูกกักบริเวณจนวันตาย บั้นปลายเป้นคนตาบอด

กรณีในเมืองไทย ก็มีในยุคสงครามกลางเมือง ที่เสียงส่วนใหญ่ บอกว่า"ฆ่าคอมมิวนิสต์ไม่บาป "

กรณีการ ล่าแม่มด สังหารและเผาทั้งเป็น ที่เสียงส่วนใหญ่ในยุโรปยุคนั้นเห็นว่าเป็นเรือ่งธรรมดาและช่วยกันแจ้งเบาะแสผู้ที่ถูกกล่าวหาว่าเป้นแม่มดแลกกับค่าหัวที่เป้นทรัพย์ส่วนนึงของผู้ต้องหา ไม่มีการต่อต้านศาสนจักรเพราะนั่นหมายถึงบทลงโทษอย่างรุนแรง

ฯลฯๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ เสียงส่วนใหญ่ถูกต้องหรือเปล่า?????

มีอีกเยอะมากที่เสียงส่วนใหญ่เป็นเสียงที่โง่งม มืดบอดทางปัญญา ด๊อกกลับไปเรียนประวัติศาสตร์ ป.6 มาใหม่นะครับ โลกนี้คงไม่มีสงครามหรอกครับถ้าเสียงส่วนใหญ่ถูกต้องไปหมด

ด็อกๆๆๆ อ่านทุกกระทู้ที่เค้าตอบด็อก หรือเปล่า  หรืออ่านเฉพาะที่ด็อกตอบได้

 

ปล. เอามาเติมอีกอันนึง http://en.wikipedia....wandan_Genocide ลองไปอ่านดูว่าชนกลุ่มใหญ่กับชนกลุ่มน้อย ว่าเสียงส่วนใหญ่คืออะไร

Edited by Wuddy, 28 พฤษภาคม พ.ศ. 2556 - 20:17.