407 replies to this topic

[Gop]

อีกประเด็นที่อยากอธิบายคือ หลักการพื้นฐานทางความคิดเกี่ยวกับความเป็นกลางของผม กับคุณเคนอิจินั้นต่างกันโดยสิ้นเชิง

ผมเชื่อว่าการนิยามคำว่าเป็นกลางขึ้นมานั้นต้องใช้ได้กับทุกกรณีที่เกี่ยวข้อง "และ" ทุกคนต้องเข้าใจตรงกัน ขอเรียกสั้นๆว่า "กลางแบบสากล"

แต่คุณเคนอิจิ ( เท่าที่ผมเข้าใจนะ ) เชื่อว่าเราสามารถหาหลักการบางอย่าง ที่ใช้ยึดถือว่าเป็นกลาง โดยไม่ต้องสนใจว่า คนอื่นจะเห็นตามนั้นด้วยหรือไม่ ผมขอเรียกว่า
"กลางแบบปัจเจก"

ตรงนี้จึงเป็นจุดที่ผมเข้าใจการตอบคำถามของคุณเคนอิจิผิดไปหลายครั้ง อย่างกรณี 1+1 = ? นั้น ผมคิดว่าแค่นี้ก็เพียงพอที่จะ disprove หลักการที่คุณเคนอิจินำเสนอได้แล้ว เพราะเราไม่มีทางการันตีได้ ว่าอีกฝ่ายจะรู้สึกอย่างไร และจะยอมรับได้อย่างไรว่าการตัดสินนั้นเป็นกลาง

แต่ถ้าคิดแบบปัจเจก คนที่ตัดสินว่าเท่ากับ 2 ก็ถือว่าเป็นกลางได้ เพราะเค้าไม่ได้เข้าข้างฝ่ายได และ ตัดสินด้วยเหตุผล ( ในที่นี้คือคณิตศาสตร์ )

ดังนั้น ต่อไปนี้ผมจะคิดแบบปัจเจก และทดสอบหลักการที่ว่า ความเป็นกลางคือ "ไม่เข้าข้างใคร หรือ มีเหตุผลในการเลือก"

[Gop]

ผมจะค่อยๆ เขียนแผนภาพให้คุณดู (เรื่องหมา) 
เพราะต้องใช้เวลา 
คุณค่อยๆ แง้มส่วนของคุณออกมาครับ 
ไม่ต้องทำอมพนำ หรือลองเชิง 
 
ผมไม่เคยพูดอะไรแล้วขัดกันแม้แต่ครั้งเดียวครับ 
(ในชีวิตเลยครับ) 
ผมคงไม่เสียท่าคุณง่ายๆหรอกครับ 
 

สงสัยเรื่องหมา

ที่ผมอธิบายเรื่องการนิยามหมาด้วย DNA คุณคิดว่าชัดเจนพอมั้ยครับว่าผมสื่ออะไร และมีอะไรที่ผมเข้าใจผิดหรือไม่?

ทำไมถึงต้องทำเป็นแผนผังครับ?

[เคนอิจิ-นามิ]

การใช้เรื่องเซ็ท เพื่อ illustrate ถึงการมีอยู่ของอะไรบางอย่าง (domain) ว่าเราได้แยกแยะมันดี หรือละเอียดดีพอหรือยัง เป็นการ "ช่วย" ให้เกิดการวิเคราะห์ มากกว่า การหาข้อสรุป  เพราะไม่มีอะไรที่เราสามารถกำหนด (define) ได้อย่างละเอียด (เทียบเท่าอะตอม)ไปทุกสิ่งอย่าง

 

 

สมมุติผมบอกว่า ในโลกนี้ มีสิ่ง อยู่ 2 ประเภท (เรียกว่าอะไรดีน้า นึกไม่ออก) 

นั่นคือ มีชีวิต และไม่มีชีวิต 

สองอย่างนี้ ไม่มีทางเป็นวงซ้อนกัน เพราะ เป็น นิเสธกัน คือ อะไรที่มีชีวิต ไม่สามารถ ไม่มีชีวิตได้ (สมมุติฐาน)

เมื่อสีแดงเอง ไม่สามารถหาสมาชิกได้ จึงเรียกได้ว่า 

 2 เซทนี้ เป็นนิเสธ คือ อะไรที่เป็นสิ่งมีชีวิต ต้องไม่เป็นสิ่งไม่มีชีวิตด้วย (ซตพ) 

 

 

แต่ถ้าผมพูดถึง สิ่งมีชีวิต "เท่านั้น" 

มันเป็นไปได้หลายอย่าง "คน" ต้นไม้" "สัตว์" และยังมีอื่นๆอีก เช่น จุลินทรย์ (และอะไรอีกอย่างนะ?) แต่ผมไม่พูดถึง 

เพราะ หากสิ่งมีชีวิตหนึ่งไม่ใช่คน อาจจะเป็นอะไรได้มากกว่า 1 นั่นคือ สิ่งมีชีวิตหลายหลากนี้ ไม่ใช่ นิเสธกัน 

แต่เป็นได้ อย่างใดอย่างหนึ่ง แต่ทั้งหมดนี้ "ไม่สามารถมีจุดร่วมได้" เพราะต้องเป็นอย่างใดอย่างหนึ่งเท่านั้น 

 

 

ถ้าพูดถึง สิ่งมีชีวิตอย่างเดียว นั่นคือ "หมา" 

เริ่มแรก เราอาจจะนิยามมาก่อนว่า หลายหลากนี้ เป็นหมา หรือไม่

 

เมื่อเราพูดถึงหมา อย่างเดียวแล้ว เราจะไม่พูดถึง แมว หมู กา ไก่ ใดๆทั้งสิ้น 

เช้น ลายจุด มีทั้ง หมา แมว นก ฯลฯ แต่ถ้ามันเป็น 1 ในคุณสมบัติ ที่หมาเป็นได้ เราก็ใส่มันเข้าไปครับ 

 

ต่อมา เราจึงค่อยๆ simplify ว่า คุณสมบัติต่างๆเหล่านี้ ต้องมีควบคู่อะไรกันบ้าง 

หากคุณบอกว่า หมา ต้องมีส่วนสำคัญเลยนะว่า มี DNAxyxy เราก็ใส่มันเข้าไป แล้วหาจุดร่วม 

 

จากรูป จะได้ข้อสรุปที่ว่า 

หมาทุกตัวที่มี 4 ขา ต้องมี DNAxyxy

หมาทุกตัวที่มี ลายจุด ต้องมี DNAxyxy

หมาทุกตัวที่มี เรื้อน ต้องมี DNAxyxy

....... จนครบ 

 

แต่ถ้าหาได้ ละเอียดกว่านั่นคือ 

หมาทุกตัวที่มี 4 ขา ต้องมี DNAxyxy ต้องเห่าเป็น 

หมาทุกตัวที่ปากห้อย ต้องมี 4 ขา ต้องมี DNAxyxy ต้องเห่าเป็น 

หมาทุกตัวที่เรื้อน ต้องมี 4 ขา ต้องมี DNAxyxy ต้องเห่าเป็น 

...... จนครบ 

 

ถ้าผมพูดถึง ลาดพาดกลอน แล้วมันไม่มีจริง มีเฉพาะเสือ ก็ตัดออกไปได้ครับ 

 

แต่ถ้าผมบอกว่า คำว่าหมา มีอีกนัยยะหนึ่งนะ คือ คน ที่ปากเสีย หรือทำตัวไม่สมความเป็นคน จะโดนเรียกว่า หมา เช่นกัน 

 

แต่คนที่ปากพล่อยนี่ ไม่ได้มี 4 ขา ไม่ต้องมี DNAxyxy ไม่ต้องเห่าเป็น 

มันจะโดนย้ายไปอีกวงครับ 

 

ซึ่งต้องทำการแยกแยะใหม่ ว่า เป็นมีสภาพหรือคุณสมบัติอะไร ที่เหมือนหมา ที่มี 4 ขา มี DNAxyxy เห่าเป็น หรือไม่

 

ซึ่งคุณบอกว่า หาจุดร่วมไม่ได้ ผมก็บอกว่า มันก็มี ที่ไม่สามารถหาจุดร่วมกันได้ ครับ 

ถ้ากำหนด Domain ว่ามันไม่มีทางมีอะไรที่ร่วมกัน 

 

บางทีการกำหนดคุณสมบัติผิด มันก็ไม่มีจุดร่วม 

กำหนด domain ผิด มันก็ไม่มีจุดร่วม 

 

ผมถึงบอกว่า มันเป็นการอธิบาย ทุกสิ่งอย่างแหลครับ 

มันเป็นกฏ ที่ไม่ใช่แค่เป็นทฤษฏี 

มัน apply ได้กับทุกกรณครับ 

 

 

ปล. ผมอาจจะไม่ว่างอีกแล้ว จนถึงเดือนหน้า 

มีอะไร ก็บอกๆ โพสๆออกมาเลย ผมอ่านทีเดียว ตอบทีเดียว 

ไม่สามารถ interact ได้สะดวกนะครับ 

 

หรือถ้าไม่ได้จริงจังอะไร ก็ ปล่อยผ่านไปครับ 

อะไรที่กล่าวอ้างตามทฤษฏี หรือข้อเท็จจริงที่ไม่สามารถปฏิเสธได้ คนมักจะไม่สนใจกันอยู่แล้ว 

 

[Gop]

เอ้าไหนๆ ก็มาขนาดนี้แล้ว ผมย้ำอีกทีนะ

ผมบอกว่าผมมองไม่เห็นจุดร่วม ไม่ได้บอกว่า ไม่มีจุดร่วม อาจจะมีหรือไม่มีก็ได้ เพียงแต่ผมยังไม่เห็น ที่ผมอยากให้คุณทำคือ ถ้าคุณเห็น คุณก็อธิบายครับ อย่างเช่นใช้หลักความเป็นกลางกับ "ฟังหูไว้หู" ใช้กับ "ไม่ให้ใครมากกว่าใคร" อะไรทำนองนี้แหละครับ ซึ่งตอนนี้ หลักมันก็มีแล้ว ก็ลองใช้ดู เท่านี้เองครับ

เมื่อใช้กับตัวอย่างที่ผ่านๆมาได้ ก็ลองใช้กับตัวอย่างใหม่ๆดู นี่เป็นแนวทางแบบวิทยาศาสตร์ครับ ทดสอบมัน พยายามทำลายมัน ถ้ามันดี มันก็ผ่าน

ส่วนเรื่องแผนภาพ ผมขอบคุณอย่างสูงที่สละเวลาทำ ( อย่าบอกนะว่าทำด้วยมือถือ ) แต่ผมก็นึกแผนภาพไว้แบบที่คุณทำนัานแหละครับเรื่องหมา ย้ำอีกทีว่า สิ่งที่ทำผมงง และทำให้ตอบคุณด้วยความไม่เข้าใจในตอนแรกนั่น ก็เพราะการสื่อสารผิดพลาด ไม่ได้แปลว่าผมไม่เข้าใจคำว่าจุดร่วม แต่เราคุยกันคนละเรื่องโดยต่างคนต่างไม่รู้ ที่ผมอยากชี้ให้เห็นก็มีเท่านี้แหละครับ

แถมให้หน่อย

1รูปคุณน่ะ ควรทำอีกวงสำหรับ "สี่ขา" ครอบคุณสมบัติของหมาทุกอย่างไว้นะครับ เพราะหมาเป็น subset ของสัตว์สี่ขา

ดูผิด ลืมดูเอกภพสัมพัทธ์ รูปถูกแล้วครับ
2 เดี๋ยวจะกลับไป analyse คำพูดดีๆ ( หยุดทำตอนถึงบางอ้อเรื่องสื่อสารผิดพลาด ) แว้บๆ ว่าเห็น invalid statement ซะด้วย
3 สำหรับเรื่องที่พิจารณาได้ และทำให้เห็นจริงได้ ผมไม่มองข้ามครับ

Edited by Gop, 18 February 2013 - 20:25.

[Gop]

ต๊ายตาย ดูผิด

[เคนอิจิ-นามิ]

ต๊ายตาย ดูผิด

 

รอครับ 

 

ทำบน PC ด้วย power point 

ถ้าเป็นมือถือ จะสวยกว่านี้ครับ 5555

แต่ภาพมันจะใหญ่โตมโหฬาร ต้องมาลดอีกที ที่ PC 

[Gop]

จริงแล้ว ช่วงนี้ผมเล่นเน็ตลำบากครับ กำลังย้ายที่อยู่

ปรกติผมจะใช้สีน้ำเงิน ที่เห็นเป็นตัวดำก็เพราะในไอแพดมันทำไม่ได้ พิมพ์ก็ลำบาก update ก็ลำบากเพราะไม่ได้ซื้อซิม อ่านก็ไม่ค่อยทั่วเท่าไหร่ ( หาข้ออ้างซะงั้น )

เดี๋ยวเข้าที่เข้าทางเมื่อไหร่ จะจัดเต็มซะที

รับรอง ผมไม่ทิ้งกระทู้นี้แน่ ถูกคือถูก ผิดคือผิด

[เคนอิจิ-นามิ]

แต่ถ้าผล มันจะออกมาอย่างที่ผม ไม่ได้คาดไว้ ก็ไม่เป็นไรครับ 

ถ้ามันจะดี ก็เชื่อต่อไป  

 

แต่อย่าแต๋วแตกมากนะ ... ผม ว๊ายยยย ไปทีเดียว โดนเล่นไม่หยุด เลย 

กลายเป็นคนโกหก โดยที่ ยังไม่มีใครรู้ความจริงด้วยซ้ำ