170 replies to this topic

[aunaun]

พอดีผมกำลังจะไปพม่า ส่วนหนึ่งก็เพื่อทำสารคดี
ผมจึงต้องศึกษาเรื่องพม่ามากพอสมควร แต่ดันได้ความรู้เกี่ยวกับไทยแทน

คือคนพม่าเวลาเขาเรียกคนไทย เขาจะเรียกว่า โยเดีย หมายถึง อยุธยา
ทีนี้เนี่ยปัญหาคือเวลาเขาเรียกคนไทใหญ่ เขาจะเรียกว่า ฉาน ซึ่งนักวิชาการตะวันตกเขาบอกว่าคือคำเดียวกับ สยาม
นั่นแปลว่า สยาม ไมใช่อยุธยา แต่เป็นไทใหญ่

เพื่อความแน่ใจผมจึงขออ้างอิงหลักฐานอื่นประกอบ คือ
ในช่วงอยุธยาตอนปลาย ลาลูแบร์ ซึ่งเป็นบาทหลวงที่เดินทางกับเรือฝรั่งเศสมาสยาม
ได้บันทึกไว้ว่า "สยามเป็นคำที่โปรตุเกศใช้เรียกดินแดนแถบนี้ แต่คนที่นี่เรียกตัวเองว่าไท"
บันทึกนี้น่าเชื่อถือ เพราะว่าโปรตุเกสเป็นชาติยุโรปชาติแรกที่ค้นพบทางเดินเรืออ้อมแหลมกู๊ดโฮป
มาถึงอินเดีย และหมู่เกาะเครื่องเทศในอินโดนีเซีย และตั้งสถานีการค้าขึ้นที่เมาะตะมะ (พม่า) กับมะละกา
ขณะนั้นในยุโรปแทบจะเกิดการแย่งชิงแผนที่ที่โปรตุเกสมีอยู่ในมือ
จนในที่สุดแผนที่นั้นถูกตีพิมพ์เป็นหนังสือในเนเธอร์แลนด์
ผลก็คือเนเธอร์แลนด์เป็นยุโรปชาติที่ 2 ที่เดินทางมาถึงอินเดียและอินโดนีเซีย
และเนเธอร์แลนด์ก็ใช้กำลังบุกเข้ายึดมะละกาของโปรตุเกส และปัตตาเวียหรือจาการ์ตา
ที่อ้างมานี้เพื่อจะบอกว่า ชาติยุโรปที่มาทีหลังโปรตุเกสนั้น ใช้แผนที่ฉบับโปรตุเกสทั้งหมด
และโปรตุเกสเป็นคนเรียกกลุ่มรัฐของชนชาติไทตั้งแต่ลุ่มน้ำเจ้าพระยาไปจนถึงล้านนาว่า สยาม
ซึ่งเป็นการเรียกเพี้ยนมาจาก ฉาน ที่หมายถึงไทใหญ่

และต้องใช้เวลาหลังจากนั้นอีกหลายร้อยปี กว่าที่กษัตริย์ของชนชาติไทย คือรัชกาลที่ 4
จะลงพระนามในหนังสือถึงกษัตริย์ฝรั่งเศส และระบุเป็นครั้งแรกว่าเป็น กษัตริย์สยาม
ก่อนหน้านั้นไม่เคยมี

ปัญหาของทฤษฎีนี้มีอย่างเดียวคือ ภาพสลักที่นครวัด ซึ่งจารึกว่า เสียมกุก
ผมเข้าใจว่าคนที่ถอดความมา คือ จิตร ภูมิศักดิ์ แล้วทุกคนก็เอามาอ้างต่อๆกันมาเรื่อยจนถึงปัจจุบัน
แต่ภาษาเขมรไม่มีเสียง ฉ/ช มีแต่เสียง ส/ซ จิตรอาจใช้จินตนาการมากไปหน่อยในการถอดเสียงเป็นไทย
บวกกับว่า เมื่อตอนที่สร้างนครวัดจนสร้างเสร็จ (ใช้เวลาสร้าง 250 ปี) ยังไม่มีรัฐของชนชาติไทเกิดขึ้นเลย
บางทีอาจยังไม่อพยพลงมาด้วยซ้ำ เพราะต้องใช้เวลาอีก 100 ปี กว่าจะมีการตั้งรัฐสุโขทัย
และอีก 50 ปีจากนั้น จึงเกิดเมืองเชียงใหม่

แต่ตอนนั้นมีอาณาจักรไทใหญ่อยู่แล้วที่พม่าตอนบน
และถูกชนชาติพม่าที่เพิ่งอพยพลงมา ตีแตก และตั้งเป็นอาณาจักรที่พุกาม ในช่วงที่กำลังสร้างนครวัดพอดี
ผมจึงขอฟันธงว่า เสียมกุก คือ ฉานกุก หรือ กองทัพไทใหญ่ต่างหาก

และคำว่าสยามเป็นคำที่โปรตุเกสประดิษฐ์ขึ้น และรัฐไทยจำยอมต้องเอามาใช้เรียกตนเองในเวทีโลก

ส่วนทฤษฎีที่จิตรบอกว่า สยาม เป็นคำแขมร์ นี่ เป็นอะไรที่น่าหัวเราะที่สุด
แต่ก็ยังมีคนเอามาอ้างอิงจนถึงปัจจุบัน

Edited by aunaun, 1 March 2012 - 16:31.

[นายตัวเกร็ง]

อืมรอคนที่มีความรู้เข้ามาพูดคุยดีกว่า...
เรื่องนี้ไม่มีความรู้ มีแค่ความเชื่อซึ่งคงไม่ได้ช่วยอะไร...
เพราะผมคงไม่เอาความเชื่อมาเล่าเป็นวรรคเป็นเวรหรอก

[Solidus]

รัฐของชนชาติไทมันเพิ่งจะมีตอนสมัยรัตนโกสินทร์ครับ ก่อนหน้านั้นเป็นแค่นครรัฐ

[aunaun]

รัฐของชนชาติไทมันเพิ่งจะมีตอนสมัยรัตนโกสินทร์ครับ ก่อนหน้านั้นเป็นแค่นครรัฐ

ตามหลักการแล้ว สุโขทัยคือรัฐของชนชาติไทรัฐแรกถูกแล้วครับ
ก่อนหน้านั้น ทวารวดี เป็นกลุ่มรัฐมอญ หริภุญไชยก็เป็นรัฐมอญ

[Solidus]

รัฐของชนชาติไทมันเพิ่งจะมีตอนสมัยรัตนโกสินทร์ครับ ก่อนหน้านั้นเป็นแค่นครรัฐ

ตามหลักการแล้ว สุโขทัยคือรัฐของชนชาติไทรัฐแรกถูกแล้วครับ
ก่อนหน้านั้น ทวารวดี เป็นกลุ่มรัฐมอญ หริภุญไชยก็เป็นรัฐมอญ

แล้วชนชาติไทมาจากไหนล่ะครับ
พ่อขุนศรีนาวนำถุมมาจากไหน
ละโว้นี่ก็ขอมใช่ไหมครับ

[phoosana]

มีคนทีแปลของลาลูแบร์ เป็นไทยผมก็สงสัยว่าสมัยนั้นมีศัพย์แสงแบบนี้ใช้กันแล้วหรือ
จนผมลืมไปลืมแล้วนะเนี่ยว่าสงสัยจุดไหนบ้าง

Edited by phoosana, 29 February 2012 - 22:45.

[aunaun]

คือที่เรียกสุโขทัยเป็นรัฐแรกของชนชาติไท ก็เพราะเป็นรัฐแรกที่สร้างศิลาจารึกเป็นอักษรไท
ก่อนหน้านี้ที่ ทวารวดีกับหริภุญไชย เป็นศิลาจารึกภาษามอญ
ส่วนที่ศรีเทพกับพิมาย เป็นศิลาจารึกภาษาขอม
ละโว้นี่ตามหลักฐานแล้ว ผู้ปกครองเป็นมอญ
แต่เข้าใจว่าได้รับอิทธิพลขอมสูง หรือบางทีอาจจะตกอยู่ในอำนาจขอมบางช่วงเวลา
ฟันธงไม่ได้เหมือนกัน

[Gop]

ผมเคยได้ยินเรื่องแปลกๆ แต่น่าสนใจมาก ตอนไปเที่ยวนครวัด ไกด์ชาวกัมพูชาซึ่งเป็นคนมีความรู้ จบรัฐศาสตร์จุฬาบอกว่า พ่อขุนรามคำแหงเป็นหนึ่งในราชวงศ์ของเขมร ถูกส่งไปปกครองแคว้นแถวสุโขทัย แล้วก็แยกประเทศ จนกลายเป็นประเทศไทย เห็นไกด์บอกว่าเค้าอ้างจากศิลาจารึกเลย อันนี้เล่าเล่นๆนะครับ ผมรู้สึกว่าเรื่องประวัติศาสตร์ย่านนี้ยังต้องการการศึกษาอีกมาก คงเป็นเพราะไม่มีการทำวิจัยร่วมกัน ต่างคนต่างค้นคว้าตามหลักฐานที่ตัวเองมี เลยทำให้ประวัติศาสตร์ของแต่ละชาติบริเวณนี้มีหลายเรื่องเหลือเกิน

[ดราม่า]

คือที่เรียกสุโขทัยเป็นรัฐแรกของชนชาติไท ก็เพราะเป็นรัฐแรกที่สร้างศิลาจารึกเป็นอักษรไท
ก่อนหน้านี้ที่ ทวารวดีกับหริภุญไชย เป็นศิลาจารึกภาษามอญ
ส่วนที่ศรีเทพกับพิมาย เป็นศิลาจารึกภาษาขอม
ละโว้นี่ตามหลักฐานแล้ว ผู้ปกครองเป็นมอญ
แต่เข้าใจว่าได้รับอิทธิพลขอมสูง หรือบางทีอาจจะตกอยู่ในอำนาจขอมบางช่วงเวลา
ฟันธงไม่ได้เหมือนกัน

เป็นไปได้มั๊ยว่า ใชัอักษรมอญ แต่เชื้อไท

[aunaun]

ส่วนชนชาติไทนี่มี 2 ทฤษฎีครับ
คือ หนึ่ง เพิ่งอพยพลงมาจากจีนตอนใต้ เพราะปัจจุบันยังมีชนชาติไทอยู่ที่นั่น
อันนี้เป็นไปตามหลักการว่ามนุษย์มักจะอพยพลงไปสู่เขตที่อบอุ่นกว่า

สอง ชนชาติไทอาศัยกระจัดกระจายอยู่ในดินแดนแถบนี้อยู่แล้ว
เพียงแต่เพิ่งรวมตัวกันก่อตั้งรัฐเป็นอิสระจากผู้ปกครองที่เป็นมอญ

มันมีกรณีของหริภุญไชยที่มีจารึกว่าประชาชนได้ขอให้ละโว้ส่งเจ้าหญิงมอญมาปกครองหริภุญไชย
เจ้าหญิงองค์นั้นพระนามว่า จามเทวี แต่ปัญหาคือประชาชนนี่ ไม่รู้ว่าเป็นมอญหรือชนชาติอื่น

[aunaun]

คือที่เรียกสุโขทัยเป็นรัฐแรกของชนชาติไท ก็เพราะเป็นรัฐแรกที่สร้างศิลาจารึกเป็นอักษรไท
ก่อนหน้านี้ที่ ทวารวดีกับหริภุญไชย เป็นศิลาจารึกภาษามอญ
ส่วนที่ศรีเทพกับพิมาย เป็นศิลาจารึกภาษาขอม
ละโว้นี่ตามหลักฐานแล้ว ผู้ปกครองเป็นมอญ
แต่เข้าใจว่าได้รับอิทธิพลขอมสูง หรือบางทีอาจจะตกอยู่ในอำนาจขอมบางช่วงเวลา
ฟันธงไม่ได้เหมือนกัน

เป็นไปได้มั๊ยว่า ใชัอักษรมอญ แต่เชื้อไท

เป็นไปได้ครับ แต่ยังพิสูจน์ไม่ได้

[Gop]

รัฐของชนชาติไทมันเพิ่งจะมีตอนสมัยรัตนโกสินทร์ครับ ก่อนหน้านั้นเป็นแค่นครรัฐ

รัฐของชนชาติ ต่างกับนครรัฐอย่างไรหรือครับ??

[Kyubey]

แนะนำให้อ่านหนังสือตามนี้ครับ
http://www.9digits.c...spire&Itemid=38

[plunk]

สยามสแควร์?

[นักเรียนตลอดชีพ]

น่าสนใจ ครับ ขอคุณที่เอาสาระมาฝาก ...

ปวศ.จากพงศาวดาร ในแต่ละชนชาติ เล่าถึงชนชาติอื่น ในภูมิภาคไม่เหมือนกัน สักชนชาติ หรอกครับ แต่ละชนชาติก็ยกเอาชนชาติตัวเองเป็น ฮีโร่ ...

เคยมีน้องคนหนึ่ง คุยเรื่องการเมืองนี่ล่ะ ถูกยกเอาพงศาวดาร ของหลายๆชนชาติ มาแย้งความเห็นเขา ต้องจนด้วย เหตุการณ์เดียวกัน พงศาวดารชนชาติอื่นๆ เขียนไม่เหมือนของชาติเราเลย(แต่เขาเหมือนกัน) ...

ส่วนตัวว่า หากจะสืบค้น ต้องแยกเอาเป็นกรณีๆไป แล้วเอาหลายๆพงศาวดาร มาเทียบเหตุการณ์นั้น แล้วประติดประต่อแต่ละประเด็นเข้าด้วยกัน จึงจะได้เหตุการณ์ ทีใกล้เคียงความจริงที่สุด(เหมือนท่านมุ้ยทำหนัง น่ะครับ) ....

[plunk]

ข้างบนล้อเล่นนะครับ ตอนผมบวช ได้ความรู้มาว่า ครั้งนึงที่ศรีลังกา ศาสนาพุทธ ตกต่ำมาก จึงมีการนิมนต์ พระสงฆ์จากไทย ไปทำการ ปรับปรุง เผยแพร่ ใหม่ โดยใช้ชื่อว่า ลัทธิ สยามวงค์

[Solidus]

รัฐของชนชาติไทมันเพิ่งจะมีตอนสมัยรัตนโกสินทร์ครับ ก่อนหน้านั้นเป็นแค่นครรัฐ

รัฐของชนชาติ ต่างกับนครรัฐอย่างไรหรือครับ??

นครรัฐคือเมือง ๆ หนึ่งที่อาจเป็นอิสระจากเมืองอื่นหรือถูกปกครองจากเมืองอื่นในรูปแบบจักรวรรดิก็ได้ครับ ถ้าหากบอกว่าสุโขทัยเป็นรัฐแรกของชนชาติไท คงมีคำถามต่อมาว่าผู้ก่อตั้งสุโขทัยมาจากเมืองไหน ที่สำคัญคือไม่ได้เป็นเผ่าเร่ร่อนด้วย มีศักดิ์ทางขอมใหญ่พอสมควรด้วยครับ อักษรไทยเกิดขึ้นสมัยพ่อขุนจริง แต่ไม่ได้หมายความว่าก่อนหน้านั้นจะไม่ได้มีภาษาไทยครับ ศิลาจารึกก่อนหน้าพ่อขุนแม้จารึกด้วยอักษรอื่นแต่ก็มีการใช้คำไทยอยู่

Edited by Solidus, 29 February 2012 - 23:44.

[Solidus]

คือที่เรียกสุโขทัยเป็นรัฐแรกของชนชาติไท ก็เพราะเป็นรัฐแรกที่สร้างศิลาจารึกเป็นอักษรไท
ก่อนหน้านี้ที่ ทวารวดีกับหริภุญไชย เป็นศิลาจารึกภาษามอญ
ส่วนที่ศรีเทพกับพิมาย เป็นศิลาจารึกภาษาขอม
ละโว้นี่ตามหลักฐานแล้ว ผู้ปกครองเป็นมอญ
แต่เข้าใจว่าได้รับอิทธิพลขอมสูง หรือบางทีอาจจะตกอยู่ในอำนาจขอมบางช่วงเวลา
ฟันธงไม่ได้เหมือนกัน

เป็นไปได้มั๊ยว่า ใชัอักษรมอญ แต่เชื้อไท

เป็นไปได้ครับ แต่ยังพิสูจน์ไม่ได้

ก็พิสูจน์ด้วยการใช้ภาษาสิครับ พวกที่ใช้ภาษาไทยแต่เขียนด้วยอักษรขอมก็มีไม่ใช่หรือครับ

[Solidus]

จารึกปราสาทเมืองสิงห์ อักษรขอม แต่กลับเป็นภาษาไทย

Edited by Solidus, 29 February 2012 - 23:51.

[Kyubey]

ถ้าอยากเรียนประวัติศาสตร์แบบสนุก แนะนำเล่นเกม Civilization ครับ
มีอาณาจักรสยามให้เลือกเล่นด้วย แหล่มมากๆ

[aunaun]

ผมเคยได้ยินเรื่องแปลกๆ แต่น่าสนใจมาก ตอนไปเที่ยวนครวัด ไกด์ชาวกัมพูชาซึ่งเป็นคนมีความรู้ จบรัฐศาสตร์จุฬาบอกว่า พ่อขุนรามคำแหงเป็นหนึ่งในราชวงศ์ของเขมร ถูกส่งไปปกครองแคว้นแถวสุโขทัย แล้วก็แยกประเทศ จนกลายเป็นประเทศไทย เห็นไกด์บอกว่าเค้าอ้างจากศิลาจารึกเลย อันนี้เล่าเล่นๆนะครับ ผมรู้สึกว่าเรื่องประวัติศาสตร์ย่านนี้ยังต้องการการศึกษาอีกมาก คงเป็นเพราะไม่มีการทำวิจัยร่วมกัน ต่างคนต่างค้นคว้าตามหลักฐานที่ตัวเองมี เลยทำให้ประวัติศาสตร์ของแต่ละชาติบริเวณนี้มีหลายเรื่องเหลือเกิน

จริงครับ มีอยู่ทฤษฎีนึงที่บอกว่า พ่อขุนศรีนาวนำถุม มาจากขอม
อีกทฤษฎีนึงที่ประหลาดกว่านั้นคือ ผู้ปกครองของขอมโบราณ เป็นชนชาติไท ก่อนที่จะอพยพมาก่อตั้งสุโขทัย
อันนี้ทำให้ผมนึกถึงเรื่องล้านช้างของชนชาติลาว
คือกษัตริย์พระองค์แรกที่ก่อตั้งอาณาจักรล้านช้าง เป็นแม่ทัพขอม ที่ถูกส่งไปตีเวียงจันทน์
แต่พอตีเวียงจันทน์ได้ ก็ยกทัพไปตั้งรัฐอิสระที่หลวงพระบาง
ตกลงแม่ทัพคนนี้เป็นขอม หรือลาว ???

[Gop]

ถ้าอยากเรียนประวัติศาสตร์แบบสนุก แนะนำเล่นเกม Civilization ครับ มีอาณาจักรสยามให้เลือกเล่นด้วย แหล่มมากๆ

ผมเกรงว่ามันจะเป็นการสร้างประวัติศาสตร์เองเสียมากกว่านะครับ อาณาจักรอะไรก็ไม่รู้ มีทั้งปิระมิด สวนลอย ทัชมาฮาล เทพีเสรีภาพ ฯลฯ อยู่ในเมืองเดียวกันได้ด้วย !!

[Gop]

คือที่เรียกสุโขทัยเป็นรัฐแรกของชนชาติไท ก็เพราะเป็นรัฐแรกที่สร้างศิลาจารึกเป็นอักษรไท ก่อนหน้านี้ที่ ทวารวดีกับหริภุญไชย เป็นศิลาจารึกภาษามอญ ส่วนที่ศรีเทพกับพิมาย เป็นศิลาจารึกภาษาขอม ละโว้นี่ตามหลักฐานแล้ว ผู้ปกครองเป็นมอญ แต่เข้าใจว่าได้รับอิทธิพลขอมสูง หรือบางทีอาจจะตกอยู่ในอำนาจขอมบางช่วงเวลา ฟันธงไม่ได้เหมือนกัน

เป็นไปได้มั๊ยว่า ใชัอักษรมอญ แต่เชื้อไท

เป็นไปได้ครับ แต่ยังพิสูจน์ไม่ได้

ก็พิสูจน์ด้วยการใช้ภาษาสิครับ พวกที่ใช้ภาษาไทยแต่เขียนด้วยอักษรขอมก็มีไม่ใช่หรือครับ

เห็นด้วยครับ อย่างมองโกล ยังไม่มีภาษาเขียนเลย

[Kyubey]

ถ้าอยากเรียนประวัติศาสตร์แบบสนุก แนะนำเล่นเกม Civilization ครับ มีอาณาจักรสยามให้เลือกเล่นด้วย แหล่มมากๆ

ผมเกรงว่ามันจะเป็นการสร้างประวัติศาสตร์เองเสียมากกว่านะครับ อาณาจักรอะไรก็ไม่รู้ มีทั้งปิระมิด สวนลอย ทัชมาฮาล เทพีเสรีภาพ ฯลฯ อยู่ในเมืองเดียวกันได้ด้วย !!

มันก็ต้องอย่างนั้นแหละครับ มันไม่ใช่โปรแกรมประวัติศาสตร์ครับ มันเป็นเกม 555+

[ด๋อยแทง]

ผมก็พูดได้แค่ เราไปรบพม่า ชนะก็กวาดต้อนคนจากเมืองนู้นมาเมืองนี้ เขามารบชนะเรา เขาก็กวาดต้อนคนจากเราไปเมืองเขา

งงกว่าเดิมอีก

[ทัชชี่]

เคยสงสัยมั้ยครับว่า....ชนชาติขอมสูญพันธุ์ไปไหน ทำไมจึงไม่มีหลงเหลือมาอยู่จนถึงปัจจุบันบ้าง...ซึ่งมันไม่น่าที่จะเป็นไปได้ว่าจะไม่มีลูกหลานขอมหลงเหลืออยู่เลย
ขอมต่างจากเขมรนะครับ ถึงจะใช้อักษรแบบเดียวกันก็ตาม...แต่ขอมมีอารยธรรมที่รุ่งโรจน์ ในขณะที่เขมรในสมัยที่ขอมรุ่งเรืองนั้น เขมรยังเป็นทาสอยู่

จากการศึกษาข้อมูลเพิ่มเติมจากพงศาวดารของประเทศลุ่มน้ำโขง ทั้งของไทย ลาว เขมร เวียดนาม พม่า...ผมได้ข้อสังเกตว่า...

1. ขอมเคยเจริญรุ่งเรืองแถบอินโดจีน ดังปรากฏในรูปแบบของปราสาทหิน และเมืองโบราณต่างๆ ล้วนแต่มีอารยธรรมที่คล้ายคลึงกัน
2. อักษรที่ขอมใช้คล้ายกับอักษรเขมรในปัจจุบัน แต่ภาษาขอมกลับมีลักษณะไวยากรณ์ คล้ายกับภาษาไทยในปัจจุบันมาก นอกจากนี้ยังมีลักษณะอีกอย่างคือ มีเสียงเริ่มต้นเป็นเสียง ออ เช่น กอ ไก่ ขอ ไข่ ซึ่งต่างจากแถบล้านนาหรือไทใหญ่ หรือ มอญ หรือ พม่า เสียงเริ่มต้นจะเป็น อะ แบบเดียวกับกลุ่มภาษาในอินเดีย เช่น กะ ขะ คะ ฆะ งะ จะเรียงวรรคในลักษณะนี้เหมือนกันหมด
3. ลาว (ล้านช้าง) กับ ล้านนา เป็นญาติที่ใกล้ชิดกัน ดังจะเห็นได้จากอักษรลาวโบราณกับอักษรล้านนาจะมีลักษณะที่เหมือนกันมาก มีไวยากรณ์ที่ใกล้เคียงกัน มีอักขระวิธีเหมือนกัน แต่อ่านออกเสียงต่างกันเล็กน้อยเท่านั้น
4. คนไทลื้อ ไทดำ ไทขาว ไทแดง เป็นกลุ่มชนชาติไทอีกกลุ่ม ที่มีอักษรเป็นของตัวเอง แต่อย่างไรก็ตาม อักขระวิธี ไวยากรณ์ ก็จะคล้ายๆ กับล้านนาหรือ ล้านช้างอย่างมาก
5. จากการขุดพบกระเบื้องจารึกที่รางบัว ราชบุรี ทำให้เรารู้ว่า ชนชาติไทอยู่ตรงนี้มานานกว่า 7000 ปีมาแล้ว... โดยมีอักษรที่ใช้เขียนอยู่ 2 กลุ่ม คือกลุ่ม กอ ขอ คอ งอ แบบขอม กับกลุั่ม กะ ขะ คะ ฆะ งะ แบบล้านนา
6. จากหลักฐานที่พบ มีความเป็นไปได้อย่างสูงว่า ชนชาติขอมในอดีตนั้น...ก็คือชนชาติไทยในปัจจุบันที่อยู่ในพื้นที่ภาคกลาง ภาคตะวันออก และ ภาคตะวันตกของประเทศ
7. คำว่า สยาม เป็นคำที่มีมานานแล้วตั้งแต่สมัยอยุธยา โดยชาวจีนเรียกคนไทยในสมัยนั้นว่า "เซียมล่อก๊ก" คนญี่ปุ่นเรียกว่า "สียามา" (คุ้นๆ มั้ยครับ) คนโปรตุเกสเรียกว่า สยาม คนฝรั่งเศส (ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์) ก็เรียกตามคนโปรตุเกส มีแต่คนอังกฤษที่ไปแผลงตัว Y เป็น I ในภาษาอังกฤษ คนสยามก็เลยกลายเป็นเสียม ซึ่งก็คล้องจองกับที่คนจีนเรียก

เป็นข้อสังเกตของผมเท่านั้นนะครับ ซึ่งมันอาจจะไม่ตรงกับความจริงก็ได้

3.
3.

[ชอบกินถั่ว]

ถ้าศึกษาพระไตรปิฎก จะพบว่่ามีอีกทฤษฎีที่่ว่ากษัตริย์แถบสุวรรณภูมิสืบสายมาจากราชวงค์ทางชมพูทวีป มีอยุ่ตำนานหนึ่งผมจำรายละเอียดชื่อบุคคลไม่ได้ ว่ามี่้่กษัตริษ์แคว้นหนึ่งในชมพูทวีปให้พรแค่นางสมนเอกที่ตั้งครรว่าจะขอสิ่งใดก็ได้ นางบอกว่าจะขอภายหลัง เมื่อลูกตัวเองโตก็ทูลขอราชบัลลังค์ให้ลูกตัวเอง ตัวกษัตริย์เองก็มีโอรสกับมเหสีอยู่ก่อนแล้ว จะผิดคำพูดก็ไม่ได้จึงให้โอรสองค์โตเกณฑ์ผู้คนและช่างฝีมือจำนวนหนึ่งไปสร้างเมืองใหม่แถวๆสุวรรณภูมิ ถ้าจำไม่ผิดจะชื่อโยนกนคร
ยังมีอีกสองสามตำนานแต่จำไม่ค่อยได้

[amplepoor]

ส่วนทฤษฎีที่จิตรบอกว่า สยาม เป็นคำแขมร์ นี่ เป็นอะไรที่น่าหัวเราะที่สุด
แต่ก็ยังมีคนเอามาอ้างอิงจนถึงปัจจุบัน

แนวคิดของคุณน่าสนใจครับ แต่ผมว่ามีหลายอย่างที่กลับต้นเป็นปลาย
และหลายอย่างที่เพี้ยน

อย่างที่โค้ทมานี่ อยากทราบว่าจิตรบอกตรงใหนว่าสยามเป็นคำขแมร์
และอยากทราบว่า ใครที่อ้างต่อ

[Anubitz]

เป็นกระทู้ที่น่าสนใจมากครับ ได้ความรู้ดี

ก่อนอ่านก็มีข้อสงสัยเกี่ยวกับขอมมากว่าเป็นชนชาติเดียวกับเขมรหรือไม่(เพราะเขมรชอบอ้างว่าตัวเป็นขอม) เพราะโดยความเห็นส่วนตัวแบบไม่มีเหตุผลมารองรับเลยนะครับ ผมไม่เข้าใจว่าทำไมชนชาติขอมที่รุ่งโรจน์จะกลับมาตกต่ำอย่างนี้ (คือผมคิดๆในแง่ที่ว่า ยังไงความเก่ง+ความฉลาดมันน่าถ่ายทอดผ่าน DNA กันบ้างไม่มากก็น้อย)

แต่พอเข้ามาอ่าน มาเจอ ชนชาติขอมโบราณอาจเป็นชนชาติไท อีก..............เกิดความสงสัย+งง กว่าก่อนอ่านอีก เลยอยากให้ผู้รู้ขยายเรื่องทฤษฏีที่ว่าชนชาติขอมโบราณกลายมาเป็นชนชาติไทเพิ่มขึ้นอีกหน่อยครับ และขอแถมอีกนิดนึงครับ ขอมล่มสลายไปเพราะอะไรเหรอครับ


ขอบคุณล่วงหน้าครับ จะรอติดตาม

[Solidus]

เป็นกระทู้ที่น่าสนใจมากครับ ได้ความรู้ดี

ก่อนอ่านก็มีข้อสงสัยเกี่ยวกับขอมมากว่าเป็นชนชาติเดียวกับเขมรหรือไม่(เพราะเขมรชอบอ้างว่าตัวเป็นขอม) เพราะโดยความเห็นส่วนตัวแบบไม่มีเหตุผลมารองรับเลยนะครับ ผมไม่เข้าใจว่าทำไมชนชาติขอมที่รุ่งโรจน์จะกลับมาตกต่ำอย่างนี้ (คือผมคิดๆในแง่ที่ว่า ยังไงความเก่ง+ความฉลาดมันน่าถ่ายทอดผ่าน DNA กันบ้างไม่มากก็น้อย)

แต่พอเข้ามาอ่าน มาเจอ ชนชาติขอมโบราณอาจเป็นชนชาติไท อีก..............เกิดความสงสัย+งง กว่าก่อนอ่านอีก เลยอยากให้ผู้รู้ขยายเรื่องทฤษฏีที่ว่าชนชาติขอมโบราณกลายมาเป็นชนชาติไทเพิ่มขึ้นอีกหน่อยครับ และขอแถมอีกนิดนึงครับ ขอมล่มสลายไปเพราะอะไรเหรอครับ


ขอบคุณล่วงหน้าครับ จะรอติดตาม

ถ้าจะเอาเข้าจริง ๆ ขอมจึงไม่ใช่ชนชาติแต่เป็นวัฒนธรรมครับ
สุริยวรรมันที่ 2 ที่สร้างนครวัดก็เห็นมีบันทึกว่าไปจากละโว้
พ่อขุนผาเมืองมีฐานะเป็นลูกเขยของกษัตริย์ขอมพระนคร(เขมร) มีบางทฤษฎีว่าไปปกครองพระนครต่อ
พระเจ้าอู่ทองมีบางทฤษฎีว่ามาจากละโว้
ยังไม่นับเรื่องที่มีการแต่งงานข้ามไปมาอีก ถ้าให้ฟันธงไปก็ได้ไม่ชัดเจนหรอกครับ
ส่วนเรื่องขอมที่รุ่งโรจน์ทำไมถึงเสื่อม เพราะการสร้างปราสาทแบบนั้นต้องใช้คนมากและสร้างเป็นเวลานาน พออยุธยาบุกไปทำลายนครวัดที่เป็นศูนย์กลางแล้วกวาดต้อนผู้คนมา เลยเป็นการสิ้นสุดของขอม เหลือแต่พวกเขมรป่าดงแล้วครับ พวกทางละโว้ก็เปลี่ยนคติความเชื่ออีกเลยไม่มีคนจะสร้างต่อ

Edited by Solidus, 1 March 2012 - 03:12.

[aunaun]

ส่วนทฤษฎีที่จิตรบอกว่า สยาม เป็นคำแขมร์ นี่ เป็นอะไรที่น่าหัวเราะที่สุด
แต่ก็ยังมีคนเอามาอ้างอิงจนถึงปัจจุบัน

แนวคิดของคุณน่าสนใจครับ แต่ผมว่ามีหลายอย่างที่กลับต้นเป็นปลาย
และหลายอย่างที่เพี้ยน

อย่างที่โค้ทมานี่ อยากทราบว่าจิตรบอกตรงใหนว่าสยามเป็นคำขแมร์
และอยากทราบว่า ใครที่อ้างต่อ

จิตร ภูมิศักดิ์ เขียนไว้ใน หนังสือ ความเป็นมาของคำสยาม ไทย, ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ
ให้ความหมายไว้ด้วยว่าแปลว่าที่ลุ่มหรืออะไรประมาณนั้น พอดีหนังสือไม่อยู่กับตัว
คุณช่วยอธิบายหน่อยว่า อะไรของผมที่ "กลับต้นเป็นปลาย และหลายอย่างที่เพี้ยน"
เพราะผมว่าผมเรียงลำดับในการอธิบายดีแล้ว ถ้าไม่เห็นด้วยกับข้อสันนิษฐานนั่นก็อีกเรื่องนึง

ส่วนคนที่เอามาอ้างอิงก็มี สุจิตต์ วงษ์เทศ กับ ชาญวิทย์ เกษตรศีริ ที่อยากให้กลับไปใช้ชื่อประเทศสยามเหมือนเดิม

Edited by aunaun, 1 March 2012 - 03:20.

[Anubitz]

เป็นกระทู้ที่น่าสนใจมากครับ ได้ความรู้ดี ก่อนอ่านก็มีข้อสงสัยเกี่ยวกับขอมมากว่าเป็นชนชาติเดียวกับเขมรหรือไม่(เพราะเขมรชอบอ้างว่าตัวเป็นขอม) เพราะโดยความเห็นส่วนตัวแบบไม่มีเหตุผลมารองรับเลยนะครับ ผมไม่เข้าใจว่าทำไมชนชาติขอมที่รุ่งโรจน์จะกลับมาตกต่ำอย่างนี้ (คือผมคิดๆในแง่ที่ว่า ยังไงความเก่ง+ความฉลาดมันน่าถ่ายทอดผ่าน DNA กันบ้างไม่มากก็น้อย) แต่พอเข้ามาอ่าน มาเจอ ชนชาติขอมโบราณอาจเป็นชนชาติไท อีก..............เกิดความสงสัย+งง กว่าก่อนอ่านอีก เลยอยากให้ผู้รู้ขยายเรื่องทฤษฏีที่ว่าชนชาติขอมโบราณกลายมาเป็นชนชาติไทเพิ่มขึ้นอีกหน่อยครับ และขอแถมอีกนิดนึงครับ ขอมล่มสลายไปเพราะอะไรเหรอครับ ขอบคุณล่วงหน้าครับ จะรอติดตาม

ถ้าจะเอาเข้าจริง ๆ ขอมจึงไม่ใช่ชนชาติแต่เป็นวัฒนธรรมครับ สุริยวรรมันที่ 2 ที่สร้างนครวัดก็เห็นมีบันทึกว่าไปจากละโว้ พ่อขุนผาเมืองมีฐานะเป็นลูกเขยของกษัตริย์ขอมพระนคร(เขมร) มีบางทฤษฎีว่าไปปกครองพระนครต่อ พระเจ้าอู่ทองมีบางทฤษฎีว่ามาจากละโว้ ยังไม่นับเรื่องที่มีการแต่งงานข้ามไปมาอีก ถ้าให้ฟันธงไปก็ได้ไม่ชัดเจนหรอกครับ ส่วนเรื่องขอมที่รุ่งโรจน์ทำไมถึงเสื่อม เพราะการสร้างปราสาทแบบนั้นต้องใช้คนมากและสร้างเป็นเวลานาน พออยุธยาบุกไปทำลายนครวัดที่เป็นศูนย์กลางแล้วกวาดต้อนผู้คนมา เลยเป็นการสิ้นสุดของขอม เหลือแต่พวกเขมรป่าดงแล้วครับ พวกทางละโว้ก็เปลี่ยนคติความเชื่ออีกเลยไม่มีคนจะสร้างต่อ

ขอบคุณมากครับ แต่ยังไม่ข้อสงสัยต่อ

1.ถ้างั้นทำไมถึงไม่เรียกว่าวัฒนธรรมเขมรละครับ ทำไมถึงเรียกว่าขอม

2.สรุปว่า นครวัด ถูกอยุทธยาทำลายเหรอครับ มันอยู่ในยุคเดียวกันเหรอครับ


ที่ถามต่อไม่ได้ลองภูมินะครับ แต่ส่วนตัวผมไม่มีความรู้ด้านนี้จริงๆ

[Solidus]

ถ้าเอาทางจีนนี่ สยาม น่ามาจาก เซียนหรือเสียมนะ เห็นระบุว่าอยู่ใต้อาณาจักร800เมีย และอยู่เหนืออาณาจักรหลอหู

[aunaun]

ถ้าเอาทางจีนนี่ สยาม น่ามาจาก เซียนหรือเสียมนะ เห็นระบุว่าอยู่ใต้อาณาจักร800เมีย และอยู่เหนืออาณาจักรหลอหู

แต่เราก็ไม่รู้อยู่ดีนี่ครับว่า เซียน หมายถึง ไทใหญ่ หรือ ไท
แล้วเอกสารของจีนอยู่ในยุคไหน น่าจะก่อนสุโขทัยนะ

[Solidus]

เป็นกระทู้ที่น่าสนใจมากครับ ได้ความรู้ดี ก่อนอ่านก็มีข้อสงสัยเกี่ยวกับขอมมากว่าเป็นชนชาติเดียวกับเขมรหรือไม่(เพราะเขมรชอบอ้างว่าตัวเป็นขอม) เพราะโดยความเห็นส่วนตัวแบบไม่มีเหตุผลมารองรับเลยนะครับ ผมไม่เข้าใจว่าทำไมชนชาติขอมที่รุ่งโรจน์จะกลับมาตกต่ำอย่างนี้ (คือผมคิดๆในแง่ที่ว่า ยังไงความเก่ง+ความฉลาดมันน่าถ่ายทอดผ่าน DNA กันบ้างไม่มากก็น้อย) แต่พอเข้ามาอ่าน มาเจอ ชนชาติขอมโบราณอาจเป็นชนชาติไท อีก..............เกิดความสงสัย+งง กว่าก่อนอ่านอีก เลยอยากให้ผู้รู้ขยายเรื่องทฤษฏีที่ว่าชนชาติขอมโบราณกลายมาเป็นชนชาติไทเพิ่มขึ้นอีกหน่อยครับ และขอแถมอีกนิดนึงครับ ขอมล่มสลายไปเพราะอะไรเหรอครับ ขอบคุณล่วงหน้าครับ จะรอติดตาม

ถ้าจะเอาเข้าจริง ๆ ขอมจึงไม่ใช่ชนชาติแต่เป็นวัฒนธรรมครับ สุริยวรรมันที่ 2 ที่สร้างนครวัดก็เห็นมีบันทึกว่าไปจากละโว้ พ่อขุนผาเมืองมีฐานะเป็นลูกเขยของกษัตริย์ขอมพระนคร(เขมร) มีบางทฤษฎีว่าไปปกครองพระนครต่อ พระเจ้าอู่ทองมีบางทฤษฎีว่ามาจากละโว้ ยังไม่นับเรื่องที่มีการแต่งงานข้ามไปมาอีก ถ้าให้ฟันธงไปก็ได้ไม่ชัดเจนหรอกครับ ส่วนเรื่องขอมที่รุ่งโรจน์ทำไมถึงเสื่อม เพราะการสร้างปราสาทแบบนั้นต้องใช้คนมากและสร้างเป็นเวลานาน พออยุธยาบุกไปทำลายนครวัดที่เป็นศูนย์กลางแล้วกวาดต้อนผู้คนมา เลยเป็นการสิ้นสุดของขอม เหลือแต่พวกเขมรป่าดงแล้วครับ พวกทางละโว้ก็เปลี่ยนคติความเชื่ออีกเลยไม่มีคนจะสร้างต่อ

ขอบคุณมากครับ แต่ยังไม่ข้อสงสัยต่อ

1.ถ้างั้นทำไมถึงไม่เรียกว่าวัฒนธรรมเขมรละครับ ทำไมถึงเรียกว่าขอม

2.สรุปว่า นครวัด ถูกอยุทธยาทำลายเหรอครับ มันอยู่ในยุคเดียวกันเหรอครับ


ที่ถามต่อไม่ได้ลองภูมินะครับ แต่ส่วนตัวผมไม่มีความรู้ด้านนี้จริงๆ

1. ขอมเป็นคำพวกทางเหนือแถบล้านนาเรียกพวกที่อยู่ทางใต้ครับ ซึ่งรวมพวกละโว้เข้าไปด้วย แล้วละโว้นี่ถือว่าเป็นเขมรไหมล่ะครับ
2. นครวัดสร้างก่อนครับ เริ่มเสื่อมตอนที่โดนพวกจามบุกจนต้องย้ายเมืองหลวงหนีไปนครธม ต่อมาก็โดนพวกอยุธยาตีแตกแล้วกวาดต้อนผู้คนไปหมดจนกลายเป็นเมืองร้าง พวกที่หนีรอดไปได้ก็ย้ายไปอยู่แถวละแวก

[aunaun]

เป็นกระทู้ที่น่าสนใจมากครับ ได้ความรู้ดี ก่อนอ่านก็มีข้อสงสัยเกี่ยวกับขอมมากว่าเป็นชนชาติเดียวกับเขมรหรือไม่(เพราะเขมรชอบอ้างว่าตัวเป็นขอม) เพราะโดยความเห็นส่วนตัวแบบไม่มีเหตุผลมารองรับเลยนะครับ ผมไม่เข้าใจว่าทำไมชนชาติขอมที่รุ่งโรจน์จะกลับมาตกต่ำอย่างนี้ (คือผมคิดๆในแง่ที่ว่า ยังไงความเก่ง+ความฉลาดมันน่าถ่ายทอดผ่าน DNA กันบ้างไม่มากก็น้อย) แต่พอเข้ามาอ่าน มาเจอ ชนชาติขอมโบราณอาจเป็นชนชาติไท อีก..............เกิดความสงสัย+งง กว่าก่อนอ่านอีก เลยอยากให้ผู้รู้ขยายเรื่องทฤษฏีที่ว่าชนชาติขอมโบราณกลายมาเป็นชนชาติไทเพิ่มขึ้นอีกหน่อยครับ และขอแถมอีกนิดนึงครับ ขอมล่มสลายไปเพราะอะไรเหรอครับ ขอบคุณล่วงหน้าครับ จะรอติดตาม

ถ้าจะเอาเข้าจริง ๆ ขอมจึงไม่ใช่ชนชาติแต่เป็นวัฒนธรรมครับ สุริยวรรมันที่ 2 ที่สร้างนครวัดก็เห็นมีบันทึกว่าไปจากละโว้ พ่อขุนผาเมืองมีฐานะเป็นลูกเขยของกษัตริย์ขอมพระนคร(เขมร) มีบางทฤษฎีว่าไปปกครองพระนครต่อ พระเจ้าอู่ทองมีบางทฤษฎีว่ามาจากละโว้ ยังไม่นับเรื่องที่มีการแต่งงานข้ามไปมาอีก ถ้าให้ฟันธงไปก็ได้ไม่ชัดเจนหรอกครับ ส่วนเรื่องขอมที่รุ่งโรจน์ทำไมถึงเสื่อม เพราะการสร้างปราสาทแบบนั้นต้องใช้คนมากและสร้างเป็นเวลานาน พออยุธยาบุกไปทำลายนครวัดที่เป็นศูนย์กลางแล้วกวาดต้อนผู้คนมา เลยเป็นการสิ้นสุดของขอม เหลือแต่พวกเขมรป่าดงแล้วครับ พวกทางละโว้ก็เปลี่ยนคติความเชื่ออีกเลยไม่มีคนจะสร้างต่อ

ขอบคุณมากครับ แต่ยังไม่ข้อสงสัยต่อ

1.ถ้างั้นทำไมถึงไม่เรียกว่าวัฒนธรรมเขมรละครับ ทำไมถึงเรียกว่าขอม

2.สรุปว่า นครวัด ถูกอยุทธยาทำลายเหรอครับ มันอยู่ในยุคเดียวกันเหรอครับ


ที่ถามต่อไม่ได้ลองภูมินะครับ แต่ส่วนตัวผมไม่มีความรู้ด้านนี้จริงๆ

ขอมย้ายราชธานีหลายครั้งครับ ตอนต้นอยุธยา/ปลายสุโขทัย ขอมต้องย้ายเมืองหลวง
จาก เสียมเรียบในปัจจุบัน ไปอยู่ใกล้ๆ พนมเปญในปัจจุบัน

ส่วนคำว่าขอมนี่มีเรื่องต้องเถียงกันอีกยาว
เพราะมันเป็นคำที่ไทยเรียกคนอื่น แต่เขาเรียกตัวเองว่าแขมร์
และผมเพิ่งรู้มาไม่นานนี้ว่า มีชนกลุ่มน้อย "ขอม" ปัจจุบันอาศัยอยู่ในลาวใต้
แต่ไม่น่าจะใช่ขอมเดียวกัน

[Solidus]

ถ้าเอาทางจีนนี่ สยาม น่ามาจาก เซียนหรือเสียมนะ เห็นระบุว่าอยู่ใต้อาณาจักร800เมีย และอยู่เหนืออาณาจักรหลอหู

แต่เราก็ไม่รู้อยู่ดีนี่ครับว่า เซียน หมายถึง ไทใหญ่ หรือ ไท
แล้วเอกสารของจีนอยู่ในยุคไหน น่าจะก่อนสุโขทัยนะ

น่าก่อนสุโขทัยแล้วก็ยาวไปจนถึงอยุธยา หลอหูนี่เรียกรวม ๆ ทั้งละโว้และอยุธยา พออยุธยารวมกับสุโขทัยก็เปลี่ยนชื่อเรียกเป็นเสียมหลอ ส่วนไทใหญ่รู้สึกจะเรียกรวมในอาณาจักร 800 เมียไปนะ (ไทใหญ่บางกลุ่มว่ากันว่าสืบเชื้อสายมาจากพญามังราย)

[aunaun]

ถ้าเอาทางจีนนี่ สยาม น่ามาจาก เซียนหรือเสียมนะ เห็นระบุว่าอยู่ใต้อาณาจักร800เมีย และอยู่เหนืออาณาจักรหลอหู

แต่เราก็ไม่รู้อยู่ดีนี่ครับว่า เซียน หมายถึง ไทใหญ่ หรือ ไท
แล้วเอกสารของจีนอยู่ในยุคไหน น่าจะก่อนสุโขทัยนะ

น่าก่อนสุโขทัยแล้วก็ยาวไปจนถึงอยุธยา หลอหูนี่เรียกรวม ๆ ทั้งละโว้และอยุธยา พออยุธยารวมกับสุโขทัยก็เปลี่ยนชื่อเรียกเป็นเสียมหลอ ส่วนไทใหญ่รู้สึกจะเรียกรวมในอาณาจักร 800 เมียไปนะ (ไทใหญ่บางกลุ่มว่ากันว่าสืบเชื้อสายมาจากพญามังราย)

แต่รากของคำว่า ฉาน ก็มาจาก เซียน เหมือนกันนะ
แล้วพญามังรายนี่น่าจะกลับกัน คือสืบเชื้อสายมาจากไทใหญ่มากกว่า เพราะมาทีหลัง

ป.ล.พูดมาตลอดนี่ดูเหมือนผมเข้าข้างไทใหญ่นะ แต่ขอออกตัวก่อนว่าเป็นคนจีนแต้จิ๋วอพยพครับ

เพิ่มเติม
ที่ผมถามถึงช่วงเวลาที่จีนเรียก เซียน นี่ก็เพราะมันน่าจะก่อนสุโขทัยพอสมควร
มันจึงควรจะถูกใช้เรียกอาณาจักรไทใหญ่ในพม่ามากกว่า ไทน้อย ที่ยังไม่มีรัฐของตัวเอง
แต่ต่อมาอาจใช้เรียกรวมกันไปทั้งหมด

Edited by aunaun, 1 March 2012 - 04:21.

[Solidus]

ถ้าเอาทางจีนนี่ สยาม น่ามาจาก เซียนหรือเสียมนะ เห็นระบุว่าอยู่ใต้อาณาจักร800เมีย และอยู่เหนืออาณาจักรหลอหู

แต่เราก็ไม่รู้อยู่ดีนี่ครับว่า เซียน หมายถึง ไทใหญ่ หรือ ไท
แล้วเอกสารของจีนอยู่ในยุคไหน น่าจะก่อนสุโขทัยนะ

น่าก่อนสุโขทัยแล้วก็ยาวไปจนถึงอยุธยา หลอหูนี่เรียกรวม ๆ ทั้งละโว้และอยุธยา พออยุธยารวมกับสุโขทัยก็เปลี่ยนชื่อเรียกเป็นเสียมหลอ ส่วนไทใหญ่รู้สึกจะเรียกรวมในอาณาจักร 800 เมียไปนะ (ไทใหญ่บางกลุ่มว่ากันว่าสืบเชื้อสายมาจากพญามังราย)

แต่รากของคำว่า ฉาน ก็มาจาก เซียน เหมือนกันนะ
แล้วพญามังรายนี่น่าจะกลับกัน คือสืบเชื้อสายมาจากไทใหญ่มากกว่า เพราะมาทีหลัง

ป.ล.พูดมาตลอดนี่ดูเหมือนผมเข้าข้างไทใหญ่นะ แต่ขอออกตัวก่อนว่าเป็นคนจีนแต้จิ๋วอพยพครับ

ฉานมาจากเซียนก็จริงแต่เดิมจีนไม่เรียกว่าบริเวณฉานว่าเซียนเลย แปลกดีไหมล่ะครับ สยามจึงไม่ได้หมายถึงเชื้อชาติ

[aunaun]

ถึงตรงนี้ขอสรุปข้อผิดพลาดของการสันนิษฐานของตัวเองไว้ดังนี้
1. คำอธิบายเรื่องเสียมกุก น่าจะผิด เพราะผมใช้ภาษาเขมรปัจจุบัน ไปอธิบายเขมรโบราณ
เหมือนเอาภาษาไทยปัจจุบันไปอธิบายภาษาไทสุโขทัย
แต่ก็ยังยืนยันข้อสันนิษฐานเดิมว่าเป็นไทใหญ่
2. ไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่า ละโว้-ทวารวดี เป็นอาณาจักรมอญหรือไท ซึ่งจะมีผลต่อการระบุชื่อของจีน

Edited by aunaun, 1 March 2012 - 05:19.

[Gop]

1. ขอมเป็นคำพวกทางเหนือแถบล้านนาเรียกพวกที่อยู่ทางใต้ครับ ซึ่งรวมพวกละโว้เข้าไปด้วย แล้วละโว้นี่ถือว่าเป็นเขมรไหมล่ะครับ
2. นครวัดสร้างก่อนครับ เริ่มเสื่อมตอนที่โดนพวกจามบุกจนต้องย้ายเมืองหลวงหนีไปนครธม ต่อมาก็โดนพวกอยุธยาตีแตกแล้วกวาดต้อนผู้คนไปหมดจนกลายเป็นเมืองร้าง พวกที่หนีรอดไปได้ก็ย้ายไปอยู่แถวละแวก

ผมสังเกตจากตอนไปเที่ยวนะครับ นครธมที่คุณ Solidus พูดหมายถึงส่วนที่เป็นเมือง และมีปราสาทบายนอยู่ตรงกลางหรือเปล่าครับ ถ้าใช่ผมว่าทั้งนครวัดและนครธม อยู่ในพื้นที่เดียวกันที่เรียกว่าพระนครไม่ใช่หรือครับ มันห่างกันไปแค่ไม่กี่กิโลเมตรเอง แถมนครวัดมีลักษณะเป็นศาสนสถาน แต่นครธมมีลักษณะเป็นเมืองใหญ่ มีกำแพงล้อมรอบอย่างชัดเจน

ส่วนเรื่องการย้ายเมืองหลวง ไกด์เล่าว่า เป็นเพราะรบแพ้ไทยหลายครั้งแล้ว การเดินทางจากไทยมาพระนครก็ง่าย เลยย้ายเมืองหนี ผมยอมรับว่ามันก็น่าแปลกใจอยู่มาก เพราะพระนครนั้น ทั้งคูน้ำ กำแพงเมือง ป้อมค่ายใหญ่โตมโหฬารมาก กำแพงแต่ละด้าน ถ้าจำไม่ผิดยาวถึงสี่กิโลเมตร มันเป็นไปได้อย่างไรที่อยุธยาจะรบชนะได้ซ้ำแล้วซ้ำเล่า?? เรื่องนี้ผมรู้สึกว่าจิตร ภูมิศักดิ์ วิเคราะห์ไว้น่าสนใจว่า น่าจะเป็นรูปแบบการปกครองมากกว่าที่ทำให้ทางอยุธยาชนะ เพราะทางอยุธยาเป็นรัฐศักดินา แต่ทางพระนครน่าจะยังเป็นรัฐทาสอยู่ อาจเป็นเรื่องการโฆษณาชวนเชื่อก็ได้ว่า ขึ้นกับไทยแล้วจะมีชีวิตที่ดีกว่า อาณาจักรขอมเลยพังจากข้างใน

[เพื่อนร่วมชาติ]

ผิดหมดครับ บรรพบุรุษผมมาจากที่นี่

[amplepoor]

เวลาที่อ้างทฤษฎี ถ้าเป็นไปได้อยากให้บอกว่าเป็นของใครนะครับ
เพราะทฤษฎีแปลว่ายังไม่เป็นที่ยอมรับกัน ดังนั้น หากจะโต้แย้ง ก็ต้องแย้งที่ต้นฉบับ

เช่นคุณบอกว่า
"ทฤษฎีที่จิตรบอกว่า สยาม เป็นคำแขมร์ นี่ เป็นอะไรที่น่าหัวเราะที่สุด"

ผมหัวเราะไม่ออกครับ เพราะจิตรไม่ได้ระบุอย่างนั้น
แล้วถ้าระบุจริง ก็ไม่ใช่เรื่องตลก เพราะจิตรเขียนหนังสือโดยแทบจะไม่มีความคิดเห็นส่วนตัวเลย
เขาจะใช้หลักฐาน เพื่อนำไปสู่การออกความเห็น จากนั้นจึงใช้สำนวน เขียนส่งเสริมการตีความนั้นอีกที
อันนี้เป็นสไตล์การเขียนของเขา

ในหนังสือเล่มที่คุณอ้าง จิตรเริ่มต้นโดยใช้ข้อมูลของบรรจบ พันธุเมธาที่บอกว่าในหมู่บ้านไทใหญ่ มีคนนามสกุลสยาม
จากนั้นก็ใช้ความรู้ทางนิรุกติศาสตร์สอบสวนถึงการเปลี่ยนไปของการออกเสียงคำนี้
แล้วต่อด้วยการสอบถึงคำนี้ในภาษาต่างๆ ที่สำคัญและเกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ของเรา

ในส่วนที่เป็นภาษาเขมร จิตรใช้การวิเคราะห์ศัพท์ในจารึก แล้วจึงสรุปว่า คำว่าเนะเซียมกุก
น่าจะหมายถึงสยามแห่งลุ่มแม่น้ำกก...ซึ่งในช่วงนั้น มีวีรกษัตริย์สำคัญอยู่คือท้าวฮุ่ง

ไม่มีตรงใหนที่ฟันธงว่า สยามเป็นคำแขมร์

ส่วนเรื่องกลับต้นเป็นปลายนั้น ที่เห็นชัดคือ คุณเอาหลักฐานที่อ่อนกว่า ไปวินิจฉัยหลักฐานที่แก่กว่า
เริ่มตั้งแต่คุณบอกว่าพม่าเรียกคนไทยว่า โยเดีย เรียกคนไทใหญ่ว่าสยาม

นี่เป็นการตีความที่ผิดฝาผิดตัว
ถ้าคุณต้องการหาว่า พม่าเรียกคนไทยในอาณาจักรอยุธยาว่าอะไร คุณต้องใช้พงศาวดาร และจารึกของเขา
ส่วนการที่เรียกไทใหญ่ว่าสยาม ก็ไม่ถูกต้อง เขาเรียกไทใหญ่ด้วยคำที่ "อาจจะ" กร่อนเสียงมาจากสยาม
ทีนี้ถ้าคุณเดินหน้าเชื่อการตีความนี้ต่อไป ก็จะเกิดปัญหาว่า

จีนเองเรียกประเทศนี้ว่าเซียนหลอหู
ก็จะกลายเป็นไทใหญ่ + ละโว้ ซึ่งเป็นการผสมกันที่พิศดารยิ่ง
และกลายเป็นว่า เราต้องหาประวัติใหม่ให้กับบรรพบุรุษเราเอง

เพราะเดิมเราถือว่าเซียนหลอหู คืออาณาจักรอยุธยา แต่เมื่อกลายเป็นไทใหญ่ละโว้ไปแล้ว
เราก็ต้องหาใหม่ว่าพระเจ้าอู่ทองหายไปใหน

การสร้างทฤษฎีใหม่นั้น จะทำอย่างที่คุณทำไม่ได้ครับ
มันไม่มีหลัก และหลักฐานให้ตามพิสูจน์ได้เลย

[amplepoor]

ทีนี้จะขอทราบว่า นครวัดสร้าง 250 ปีกว่าจะเสร็จน่ะ
เอามาจากใหนครับ

และทฤษฎีว่า
คนไทยหนีหนาวอพยพมาที่อุ่น เอามาจากใหนครับ

[Leeporter ขี้แพ้]

Page 165-166 of the book "Ancient Indian Colonies In The Far East Vol II Suvarnadvipa Part I Political History" by Dr. R. C. Majumdar.

"During the winter of 961 A.D. the tribute was sent by a king called Che-li Wou-ye. These ambassadors reported that the kingdom of San-fo-tsi (Srivijaya) was also called Sien-lieou (Sien-Lorhu or Siam-Lavo)"

Srivijaya (called "San-fo-tsi" by Chiense) was called "Sien-Lorhu" since 961 A.D.

Sian and Lor (Siam and Lavo) later merged into Siam during Sukhothai-Ayudhaya.

BTW, I just created a documentary about Cambodian Royal dance registered with UNESCO here.

[amplepoor]

"During the winter of 961 A.D. the tribute was sent by a king called Che-li Wou-ye. These ambassadors reported that the kingdom of San-fo-tsi (Srivijaya) was also called Sien-lieou (Sien-Lorhu or Siam-Lavo)"

ขอทราบว่า ที่โคทมานี่ จากต้นฉบับคำต่อคำเลยใช่ใหมครับ

ถ้าใช่ มาชุมดาร์ก็ตีความเกินหลักฐาน
เพราะฑูตที่เข้าเฝ้าจักรพรรดิจีน และกราบทูลว่าประเทศตนเรียกอีกชื่อว่า Sien-lieou (Sien-Lorhu or Siam-Lavo) นั้น
ไม่น่าจะมาจากศรีวิชัย

ข้อความที่บอกว่า ประเทศเซียน บัดนี้ได้รวมกับหลอหูนั้น เป็นคำสรุปของผู้จดบันทึก (อ่านในประชุมพงศาวดารภาค 5 ในวิกิได้ครับ)
และเป็นบันทึกที่ใหม่กว่า 961 AD. มาก

โดยทั่วไป นักวิชาการเชื่อว่า น่าจะอยู่ในสมัยอยุธยาต้น
และเชื่อกันเป็นสองทางว่า เซียนคือสุโขทัย ก็คือการที่อยุธยากลืนสุโขทัยเข้าเป็นส่วนหนึ่งของตน
ต่อมา ก็มีผู้แย้ง(น่าจะเป็นอาจารย์ศรีศักดิ์) ว่า เซียน อาจจะหมายถึงสุพรรณบุรี ก็จะหมายถึงการรวมราชวงศ์สุพรรณกับอู่ทองเข้าด้วยกัน

แต่ผมก็ยังเห็นว่า แนวคิดแรก มีเหตุผลดีกว่า

[เช never die]

ตามความเชื่อของผม ดินแดนลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาเดิมที่เป็นชุมชนเล็กๆกระจัดกระจายอยู่ริมสองฝั่งน้ำ โดยมีวิถีชีวิตผู้คนทั้งขอมและมอญปนๆกันไป โดยคร่าวๆว่าฝั่งซ้ายของแม่น้ำเจ้าพระยาไปจนถึงนครวัด อยู่ในเขตอิทธิพลของขอม ส่วนดินแดนฝั่งขวาของแม่น้ำเจ้าพระยาไปจนจรดแม่น้ำอิรวดีเป็นเขตอิทธิพลของมอญ

ต่อมาด้วยความอุดมสมบูรณ์ของลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา จากชุมชนเล็กๆที่มีทั้งขอมและมอญ(และเจ๊กซัมเปอร์เซ็นต์)ก็ค่อยๆขยายตัวขึ้นเป็นชุมชนขนาดใหญ่ แล้วทั้งคนขอมและคนมอญก็เกิดความรู้สึกหวงแหนดินแดนนี้ร่วมกัน จึงเป็นต้นธารของพัฒนาการขึ้นเป็นอาณาจักรขนาดกลาง และท้ายสุดพัฒนาการขึ้นเป็นจักวรรดิขนาดใหญ่โดยมีศูนย์กลางการปกครองอยู่ที่กรุงศรีอยุทธยา

อะไรประมาณนี้ครับ อันนี้เป็นความเชื่อส่วนบุคคล โปรดใช้วิจารณะญาณ

[wat]

ความรู้ดีๆ พร้อมแลกเปลี่ยนความเห็นกันแบบวิชาการ โต้แย้งกันด้วยข้อมูลหลักฐาน...

หัดมาอ่านกันมั่งสิโว๊ยยย ประเทืองปัญญากว่าไปนั่งท่อง 91 ศพ, ชั่งใข่เฮงจวย ฯลฯ

ต่อไปเวลาลงโพสจะได้ไม่ต้องน้อยใจ ทำไม๊ ทำไม เค้ารุมแต่ด่ากรู...

[Leeporter ขี้แพ้]

"During the winter of 961 A.D. the tribute was sent by a king called Che-li Wou-ye. These ambassadors reported that the kingdom of San-fo-tsi (Srivijaya) was also called Sien-lieou (Sien-Lorhu or Siam-Lavo)"

ขอทราบว่า ที่โคทมานี่ จากต้นฉบับคำต่อคำเลยใช่ใหมครับ

ถ้าใช่ มาชุมดาร์ก็ตีความเกินหลักฐาน
เพราะฑูตที่เข้าเฝ้าจักรพรรดิจีน และกราบทูลว่าประเทศตนเรียกอีกชื่อว่า Sien-lieou (Sien-Lorhu or Siam-Lavo) นั้น
ไม่น่าจะมาจากศรีวิชัย

ข้อความที่บอกว่า ประเทศเซียน บัดนี้ได้รวมกับหลอหูนั้น เป็นคำสรุปของผู้จดบันทึก (อ่านในประชุมพงศาวดารภาค 5 ในวิกิได้ครับ)
และเป็นบันทึกที่ใหม่กว่า 961 AD. มาก

โดยทั่วไป นักวิชาการเชื่อว่า น่าจะอยู่ในสมัยอยุธยาต้น
และเชื่อกันเป็นสองทางว่า เซียนคือสุโขทัย ก็คือการที่อยุธยากลืนสุโขทัยเข้าเป็นส่วนหนึ่งของตน
ต่อมา ก็มีผู้แย้ง(น่าจะเป็นอาจารย์ศรีศักดิ์) ว่า เซียน อาจจะหมายถึงสุพรรณบุรี ก็จะหมายถึงการรวมราชวงศ์สุพรรณกับอู่ทองเข้าด้วยกัน

แต่ผมก็ยังเห็นว่า แนวคิดแรก มีเหตุผลดีกว่า

"During the winter of 961 A.D. the tribute was sent by a king called Che-li Wou-ye. These ambassadors reported that the kingdom of San-fo-tsi (Srivijaya) was also called Sien-lieou (Sien-Lorhu or Siam-Lavo)"

ขอทราบว่า ที่โคทมานี่ จากต้นฉบับคำต่อคำเลยใช่ใหมครับ

Yes, it's an exact quote from Majumdar's book except for the name Srivijaya and Sien-Lorhu in the parenthesis.

Srivijaya was just a name given by G. Coedes. There was no such name in the history.

During during 904~1178, what G. Coedes called "Srivijaya" was called by Chinese as "San-fo-ts'i" or "Sanfoqi"


http://en.wikipedia.org/wiki/Srivijaya
"Coedès noted that the Chinese references to "Sanfoqi", previously read as "Sribhoja", and the inscriptions in Old Malay refer to the same empire"

The history as you learned it from Thai school is totally wrong.

[ดราม่า]

ตามความเชื่อของผม ดินแดนลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาเดิมที่เป็นชุมชนเล็กๆกระจัดกระจายอยู่ริมสองฝั่งน้ำ โดยมีวิถีชีวิตผู้คนทั้งขอมและมอญปนๆกันไป โดยคร่าวๆว่าฝั่งซ้ายของแม่น้ำเจ้าพระยาไปจนถึงนครวัด อยู่ในเขตอิทธิพลของขอม ส่วนดินแดนฝั่งขวาของแม่น้ำเจ้าพระยาไปจนจรดแม่น้ำอิรวดีเป็นเขตอิทธิพลของมอญ

ต่อมาด้วยความอุดมสมบูรณ์ของลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา จากชุมชนเล็กๆที่มีทั้งขอมและมอญ(และเจ๊กซัมเปอร์เซ็นต์)ก็ค่อยๆขยายตัวขึ้นเป็นชุมชนขนาดใหญ่ แล้วทั้งคนขอมและคนมอญก็เกิดความรู้สึกหวงแหนดินแดนนี้ร่วมกัน จึงเป็นต้นธารของพัฒนาการขึ้นเป็นอาณาจักรขนาดกลาง และท้ายสุดพัฒนาการขึ้นเป็นจักวรรดิขนาดใหญ่โดยมีศูนย์กลางการปกครองอยู่ที่กรุงศรีอยุทธยา

อะไรประมาณนี้ครับ อันนี้เป็นความเชื่อส่วนบุคคล โปรดใช้วิจารณะญาณ

ขอมและมอญใช้ภาษาพูดไม่เหมือนกัน

การที่คนในลุ่มเจ้าพระยาใช้ภาษาไท แสดงว่าคนไทคือคนกลุ่มใหญ่สุดนี่ครับ