170 replies to this topic

[Leeporter ขี้แพ้]

ศาสตราจารย์ อาร์.ซี. มาชุมดาร์ เขียนหนังสือเรื่อง“สุวรรณทวีป”กล่าวถึงชื่อ“อาณาจักรชวากะ” ในภาษาอินเดีย แต่มีชื่ออีกอย่างหนึ่งว่า “เสียน-หลัว-กวั่ว” โดยอ้างถึงหลักฐานความสัมพันธ์ทางการทูตสมัยราชวงศ์ซ้องบันทึกไว้ความว่า

“พ.ศ. 1504 พระเจ้าเช-ลี-วู-เย (พระเจ้าศรีจุฬามณีวระมะเทวะ) พระเจ้าแผ่นดินประเทศสันโฟซี ส่งคณะทูตไปยังราชสำนักจีน ราชทูตรายงานว่า ประเทศของพวกเขานั้นเวลานี้มีชื่อว่า เสียน-หลอ-กวั่ว”

ศาสตราจารย์มานิต วัลลิโภดม ให้ความเห็นสนับสนุนเพิ่มเติมว่า เสียน-หลอ-กวั่ว หรือประเทศสันโพซีนั้น เอกสารพงศาวดารจีนใช้เรียก“ประเทศสยาม”หรือ “ประเทศไทย” ซึ่งท่านมีความเชื่อว่าตั้งอยู่ในเนแดนทักษิณรัฐ โดยหยิบยกพยานหลักฐานในจดหมายเหตุจีนสมัยราชวงศ์ชิง(พ.ศ. 2187-2455) มาเป็นข้ออ้างอิง สรุปความเห็นชี้ขาดในแบบปิดปากคู่กรณี ไม่เปิดโอกาสให้ตีความเป็นอย่างอื่นได้อีกต่อไปว่า

“เสียน-หลอ-ก๊ก มีภูเขาใหญ่อยู่ทางทิศตะวันตกเฉียงใต้ น้ำในเสียน-หลอ-กวั่ว ออกจากภูเขาฝ่ายทิศใต้ไหลมาออกทะเล”

หลักฐานทางภูมิศาสตร์อันหนาแน่น เป็นพยานชี้บอกปรากฏการณ์แปลกประหลาดและพิสดาร อธิบายสภาพภูมิประเทศอันโดดเด่นเป็นพิเศษตามธรรมชาติ จนแทบไม่มีผู้ใดปฏิเสธได้ว่า ลักษณะน่าพิศวงดังกล่าวมีอยู่เฉพาะในดินแดนคาบสมุทรภาคใต้เท่านั้น คำชี้ขาด 2 ประการ ใช้ยืนยันความเป็นไปได้ทางประวัติศาสตร์ คือ ภูเขาใหญ่ตั้งอยู่ทางทิศตะวันตกเฉียงใต้ และแม่น้ำทุกสายทางชายฝั่งทะเลตะวันออกไหลมาจากทิตวันตกเฉียงใต้ ไปออกทะเลทางทิศตะวันออกเฉียงเหนือ มีน้ำหนักเพียงพอในการตัดปัญหาประเด็นที่อ้างกันว่า ชนชาติ“ชาน” “ส้าน” หรือ “เซียม”
เป็นรูปคำรูปหนึ่งในเครือของคำว่า “เสียน” หรือ “เสียม” อันหมายถึง “ชนชาติสยาม”

[เช never die]

ตามความเชื่อของผม ดินแดนลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาเดิมที่เป็นชุมชนเล็กๆกระจัดกระจายอยู่ริมสองฝั่งน้ำ โดยมีวิถีชีวิตผู้คนทั้งขอมและมอญปนๆกันไป โดยคร่าวๆว่าฝั่งซ้ายของแม่น้ำเจ้าพระยาไปจนถึงนครวัด อยู่ในเขตอิทธิพลของขอม ส่วนดินแดนฝั่งขวาของแม่น้ำเจ้าพระยาไปจนจรดแม่น้ำอิรวดีเป็นเขตอิทธิพลของมอญ

ต่อมาด้วยความอุดมสมบูรณ์ของลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา จากชุมชนเล็กๆที่มีทั้งขอมและมอญ(และเจ๊กซัมเปอร์เซ็นต์)ก็ค่อยๆขยายตัวขึ้นเป็นชุมชนขนาดใหญ่ แล้วทั้งคนขอมและคนมอญก็เกิดความรู้สึกหวงแหนดินแดนนี้ร่วมกัน จึงเป็นต้นธารของพัฒนาการขึ้นเป็นอาณาจักรขนาดกลาง และท้ายสุดพัฒนาการขึ้นเป็นจักวรรดิขนาดใหญ่โดยมีศูนย์กลางการปกครองอยู่ที่กรุงศรีอยุทธยา

อะไรประมาณนี้ครับ อันนี้เป็นความเชื่อส่วนบุคคล โปรดใช้วิจารณะญาณ

ขอมและมอญใช้ภาษาพูดไม่เหมือนกัน

การที่คนในลุ่มเจ้าพระยาใช้ภาษาไท แสดงว่าคนไทคือคนกลุ่มใหญ่สุดนี่ครับ

เรื่องภาษาที่ใช้นี่ยังไงก็ไม่ราบเหมือนกัน ไม่กล้าวิจารณ์

แต่ที่เคยอ่านเจอจากไหนจำไม่ได้แล้ว เค้าบอกว่าทุกๆระยะทางหนึ่งถึงสองกิโลเมตร จะมีคำหนึ่งหรือสองสามคำ ที่สำเนียงจะค่อยๆผิดแผกไปจากคำๆเดิม

ขอยกสำเนียงเหน่อแบบสุพรรณ เอาเข้าจริงสำเนียงเหน่อนี้มันเริ่มปรากฏชัดให้รู้สึกได้ตั้งแต่แถวๆแม่กลอง สมุทรสาคร แล้วค่อยๆเหน่อมากขึ้นเมื่อขยับเข้าใกล้สุพรรณ แต่พอเลยสุพรรณวกลงใต้ไปแถวๆเพชรบุรี-ประจวบคีรีขันฑ์ จะเหน่อเพี้ยนมากจนฟังเกือบไม่รู้เรื่อง พอพ้นประจวบเข้านครศรีธรรมราช สำเนียงเหน่อแบบเพชรบุรี-ประจวบฯ ก็จะเริ่มเพี้ยนเป็นสำเนียงใต้ ทีนี้ฟังไม่ค่อยออกแล้ว แล้วพอพ้นนครศรีธรรมราชไปแล้วทีนี้จบกัน ฟังไม่รู้เรื่องเลย (อันนี้พูดถึงภาษาท้องถิ่นตามธรรมชาตินะครับ)

นอกจากเรื่องของระยะทางแล้วก็จะมีเรื่องของเวลาที่ทุกๆสิบหรือยี่สิบปีจะมีคำบางคำที่ค่อยๆเปลี่ยนสำเนียงไป รวมเรื่องเวลากับระทางเข้าด้วยกัน กลุ่มคนที่เคยพูดภาษาเดียวกันเมื่อแยกย้ายกันไปอยู่ใกลๆ ห่างกันไปนานๆสามสี่ร้อยปี กลับมาเจอกันจะพูดฟังกันไม่รู้เรื่อง

ไหนๆเจ้าของกระทู้ก็จะมีโอกาศไปพม่าแล้ว น่าจะลองไปสังเกตภาษาของชาวโยเดียที่ไปจากอยุทธยาเมื่อหลายร้อยปีมาแล้ว น่าจะมีข้อให้สังเกตทฤฏีนี้ได้บ้าง

[amplepoor]

หลักฐานความสัมพันธ์ทางการทูตสมัยราชวงศ์ซ้องบันทึกไว้ความว่า
“พ.ศ. 1504 พระเจ้าเช-ลี-วู-เย (พระเจ้าศรีจุฬามณีวระมะเทวะ) พระเจ้าแผ่นดินประเทศสันโฟซี ส่งคณะทูตไปยังราชสำนักจีน ราชทูตรายงานว่า ประเทศของพวกเขานั้นเวลานี้มีชื่อว่า เสียน-หลอ-กวั่ว”

ศาสตราจารย์มานิต วัลลิโภดม ......หยิบยกพยานหลักฐานในจดหมายเหตุจีนสมัยราชวงศ์ชิง(พ.ศ. 2187-2455) มาเป็นข้ออ้างอิง สรุปความเห็นชี้ขาดในแบบปิดปากคู่กรณี ไม่เปิดโอกาสให้ตีความเป็นอย่างอื่นได้อีกต่อไปว่า

“เสียน-หลอ-ก๊ก มีภูเขาใหญ่อยู่ทางทิศตะวันตกเฉียงใต้ น้ำในเสียน-หลอ-กวั่ว ออกจากภูเขาฝ่ายทิศใต้ไหลมาออกทะเล”

ทั้งสองท่าน อ้างหลักฐานที่อายุสมัยน่าสงสัยมาก

มาชุมดาร์อ้างเอกสารสมัยซ้อง ที่เล่าย้อนหลังไปร่วม 300 ปี
อาจารย์มานิต หนักกว่า อ้างเอกสารสมัยชิง ซึ่งเล่าเรื่องย้อนหลังกว่า 500 ปี

การใช้ข้อความที่แปลจากต้นฉบับที่มีการรวบรวมต่อๆ กันมาเพียงประโยคเดียว
มาตัดทางวินิจฉัยอื่นๆ ที่ศึกษาอย่างรอบด้าน อาจจะไม่ยุติธรรมนัก

ถ้าจะให้ชั่งน้ำหนักกัน เซแดสเสนอเรื่องศรีวิชัย เพื่อให้มีการพัฒนาต่อ
โดยใช้ข้อความจากจดหมายเหตุจีน และจารึกชวา
(มีผู้ตีความว่า แกเขียนเพื่อต่อต้านอำนาจทางทะเลของญี่ปุ่นในช่วงสงครามมหาเอเชียบูรพา)
ที่มาชุมดาร์และอาจารย์มานิตค้าน ก็เหมาะสม แต่การใช้หลักฐานนั้น อาจารย์มานิตอ่อนที่สุด
เพราะแกอ่านจารึกไม่เป็น เป็นแต่ออกสำรวจภาคพื้นดิน การตีความจึงไม่ลึกพอ

แต่ผมไม่เข้าใจว่า ตรงใหนที่ทำให้สรุปได้ว่า
The history as you learned it from Thai school is totally wrong.

[Gop]

ชอบกระทู้นี้จังเลย ผมเองก็ไม่ค่อยทราบเรื่องต้นกำเนิดของไทยเท่าไหร่ แต่ผมเห็นว่าทฤษฎีการอพยพมาจากจีนทางตอนใต้นั้นน่าสนใจ เพราะกลุ่มคนที่พูดภาษาไทนั้นกระจายตัวอยู่รอบๆจีนตอนใต้ ทั้งไทย ลาว ล้านนา(ในหนังสือที่ผมอ่านเรียกลาวเฉียง) ไทยใหญ่ ไทยดำในเวีดนาม ไทยอาหมในอินเดีย(ถ้าจำไม่ผิดนะครับ) แต่กระทู้นี้ให้ประเด็นที่น่าสนใจคือ คำว่าสยามนั้นมาจากไหนกันแน่ ผมก็ได้แต่เฝ้าดูผู้รู้มาแถลงไขกันครับ

ฝากข้อสังเกตนิดนึงครับ ผมไม่แน่ใจว่าดินแดนแถบลุ่มน้ำเจ้าพระยาตอนใต้นั้นเกิดขึ้นนานแค่ไหน เพราะผมเคยได้ยินว่าเมื่อก่อนนั้นเคยเป็นทะเล แถวปากแม่น้ำอิรวดีก็เช่นกัน เคยได้ยินว่าเมื่อก่อนเมืองแปรอยู่ติดทะเล ถ้ากับแม่น้ำเจ้าพระยา กรุงเทพก็น่าจะเป็นดินดอนที่เกิดขึ้นไม่นานนัก และบริเวณอยุธยาก็น่าจะใกล้ทะเลกว่าปัจจุบัน

[Leeporter ขี้แพ้]

มาชุมดาร์อ้างเอกสารสมัยซ้อง ที่เล่าย้อนหลังไปร่วม 300 ปี
อาจารย์มานิต หนักกว่า อ้างเอกสารสมัยชิง ซึ่งเล่าเรื่องย้อนหลังกว่า 500 ปี

Sung Dynasty was between 960 - 1279 A.D.

The record of Srivijaya being called "Sien-lieou" was in 961 A.D. which is in the early period or Sung.

Srivijaya sent its ambassadors to China in 961 A.D. and told Chinese emperor that it was also called "Sien-lieou"

If you insist that the word "Sien-Lor" had not been used in 961 A.D., when was it first used???

And why do you believe so? What is your evidences that it was not used earlier than that???

[Solidus]

1. ขอมเป็นคำพวกทางเหนือแถบล้านนาเรียกพวกที่อยู่ทางใต้ครับ ซึ่งรวมพวกละโว้เข้าไปด้วย แล้วละโว้นี่ถือว่าเป็นเขมรไหมล่ะครับ
2. นครวัดสร้างก่อนครับ เริ่มเสื่อมตอนที่โดนพวกจามบุกจนต้องย้ายเมืองหลวงหนีไปนครธม ต่อมาก็โดนพวกอยุธยาตีแตกแล้วกวาดต้อนผู้คนไปหมดจนกลายเป็นเมืองร้าง พวกที่หนีรอดไปได้ก็ย้ายไปอยู่แถวละแวก

ผมสังเกตจากตอนไปเที่ยวนะครับ นครธมที่คุณ Solidus พูดหมายถึงส่วนที่เป็นเมือง และมีปราสาทบายนอยู่ตรงกลางหรือเปล่าครับ ถ้าใช่ผมว่าทั้งนครวัดและนครธม อยู่ในพื้นที่เดียวกันที่เรียกว่าพระนครไม่ใช่หรือครับ มันห่างกันไปแค่ไม่กี่กิโลเมตรเอง แถมนครวัดมีลักษณะเป็นศาสนสถาน แต่นครธมมีลักษณะเป็นเมืองใหญ่ มีกำแพงล้อมรอบอย่างชัดเจน

ส่วนเรื่องการย้ายเมืองหลวง ไกด์เล่าว่า เป็นเพราะรบแพ้ไทยหลายครั้งแล้ว การเดินทางจากไทยมาพระนครก็ง่าย เลยย้ายเมืองหนี ผมยอมรับว่ามันก็น่าแปลกใจอยู่มาก เพราะพระนครนั้น ทั้งคูน้ำ กำแพงเมือง ป้อมค่ายใหญ่โตมโหฬารมาก กำแพงแต่ละด้าน ถ้าจำไม่ผิดยาวถึงสี่กิโลเมตร มันเป็นไปได้อย่างไรที่อยุธยาจะรบชนะได้ซ้ำแล้วซ้ำเล่า?? เรื่องนี้ผมรู้สึกว่าจิตร ภูมิศักดิ์ วิเคราะห์ไว้น่าสนใจว่า น่าจะเป็นรูปแบบการปกครองมากกว่าที่ทำให้ทางอยุธยาชนะ เพราะทางอยุธยาเป็นรัฐศักดินา แต่ทางพระนครน่าจะยังเป็นรัฐทาสอยู่ อาจเป็นเรื่องการโฆษณาชวนเชื่อก็ได้ว่า ขึ้นกับไทยแล้วจะมีชีวิตที่ดีกว่า อาณาจักรขอมเลยพังจากข้างใน

พระนครคือคำที่เรียกเมืองหลวงครับ อยุธยา กรุงธน กรุงเทพก็เรียกว่าพระนครเช่นกัน เรื่องนครวัด นครธมผมใช้ตัวปราสาทเป็นศูนย์กลางของเมืองแหละครับ ถ้าให้เทียบก็ประมาณกรุงธนกับกรุงเทพนะแหละ

[amplepoor]

มาชุมดาร์อ้างเอกสารสมัยซ้อง ที่เล่าย้อนหลังไปร่วม 300 ปี
อาจารย์มานิต หนักกว่า อ้างเอกสารสมัยชิง ซึ่งเล่าเรื่องย้อนหลังกว่า 500 ปี

Sung Dynasty was between 960 - 1279 A.D.

The record of Srivijaya being called "Sien-lieou" was in 961 A.D. which is in the early period or Sung.

Srivijaya sent its ambassadors to China in 961 A.D. and told Chinese emperor that it was also called "Sien-lieou"

If you insist that the word "Sien-Lor" had not been used in 961 A.D., when was it first used???

And why do you believe so? What is your evidences that it was not used earlier than that???

คุณลีอาจจะใช้ตัวเลขเถรตรงเกินไป
ประเพณีทำจดหมายเหตุจีนนั้น ขั้นตอนคือ มีการจดประจำวันหรือประจำเหตุการณ์
เมื่อสิ้นรัชกาล จะรวบรวมเอามาเรียบเรียงอีกที สิ้นราขวงศ์ก็จะทำอีกที
ข้อมูลต่างๆ นั้น ไม่มีใครรู้ว่าถูกตัดต่อดัดแปลงไปมากน้อยแค่ใหน
ที่สำคัญ เรื่องราวประเทศป่าเถื่อนนั้น ราชสำนักจีนให้ความสำคัญน้อยมาก

เมื่อหอพระสมุดให้พระเจนจีนอักษร แปลจดหมายเหตุจีนเกี่ยวกับสยามนั้น
ข้อมูลเหลือนิดเดียว

ผมจะคัดมาให้อ่าน
(เลขจุลศักราช ให้บวกด้วย 1181 จะได้เป็นพศ. ได้จัดแบ่งวรรคตอนให้อ่านง่าย และตัดเชิงอรรถกับคำอธิบายทิ้งไป เพราะวิกิยกข้อความมาร้อยกันเป็นพรื่ด คนไม่ชินจะอ่านไม่รู้เรื่อง)

ว่าด้วยทางพระราชไมตรี

หนังสือเรื่องเสี้ยมก๊ก หลอฮกก๊ก เปนพระราชไมตรีกับกรุงจีน ข้าพระพุทธเจ้า ขุนเจนจีนอักษร (สุดใจ) แปลออกจากหนังสือคิมเตี้ยซกทงจีเล่ม ๕ น่า ๓๔ น่า ๓๕ น่า ๓๖ น่า ๓๗ น่า ๓๙

หนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่นี้เปนหนังสือหลวง ด้วยขุนนาง ๖๖ นายเปนเจ้าพนักงานเรียงหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่ เมื่อแผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๓๒ เตงหาย (ตรงกับปีกุญจุลศักราช ๑๑๒๙ ปี) ในราชวงษ์เชงนี้ ต่อมาถึงแผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๕๐ อิดจี๋ (ตรงกับปีมะเสงจุลศักราช ๑๑๔๗ ปี ในรัชกาลที่ ๑ กรุงรัตนโกสินทร) ขุนนางจ๋อโตวหงือซื้อชื่อกีก๊ก (เจ้ากรมพระอาลักษณ์ฝ่ายขวา) กับขุนนางต๋ายลี้ ยี่เคงชื่อเล็กเซียะหิม (ต๋ายลี้ยยี้เคงเปนกรมขึ้นอยู่ในกระทรวงเมือง) ได้ชำระหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่นี้อิกครั้งหนี่ง

แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๒๖ กี้ทิ้วจับหง้วย ( ตรงกับณเดือน ๑๒ ปีฉลูจุลศักราช ๖๕๑ ปี) หลอฮกก๊กให้ราชทูตนำเครื่องบรรณาการมาถวาย

แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๒๘ ซินเบ๊าจับหง้วย (ตรงกับณเดือน ๑๒ ปีเถาะจุลศักราช ๖๕๓ ปี) หลอฮกก๊กอ๋องให้ราชทูตนำราชาสาสนอักษรเขียนด้วยน้ำทองกับเครื่องบรรณาการ คือทองคำ งาช้าง นกกะเรียน นกแก้วห้าสี ขนนกกะเต็น นอรมาด อำพันทอง มาถวาย

แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๓๐ กุ่ยจี๋สี่หง้วย (ตรงกับณเดือนหกปีมเสงจุลศักราช ๖๕๕ปี) พระเจ้าหงวนสี่โจ๊วฮองเต้รับสั่งให้ราชทูตไปทำพระราชไมตรีด้วยพระเจ้าเสี้ยมก๊ก

แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๓๑ กะโหงวชิดหง้วย (ตรงกับณวันเดือนเก้าปีมเมียจุลศักราช ๖๕๖ ปี) ในปีนั้นพระเจ้าหงวนสี่โจ๊วฮองเต้สวรรคตพระเจ้าหงวนเสงจงฮองเต้ขึ้นเสวยราช สมบัติ แต่ยังไม่ได้เปลี่ยนนามแผ่นดิน เสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋งมาเฝ้า พระเจ้าหงวนเสงจงฮองเต้ รับสั่งกับเสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋งว่าแม้ท่านคิดว่าเปนไมตรีกันแล้วก็ควรให้ลูกชายหรือขุนนางมาเปนจำนำไว้บ้าง

แผ่นดินไต๋เต็ก (นามแผ่นดินของพระเจ้าหงวนเสงจงฮองเต้) ปีที่ ๔ แกจื้อลักหง้วย (ตรงกับณ เดือนแปดปีชวดจุลศักราช ๖๖๒ ปี) เสิ้ยมก๊กอ๋องมาเฝ้า

เรื่องเสี้ยมก๊กเปนไม่ตรีกับกรุงจีน ข้าพระพุทธเจ้า ขุนเจนจีนอักษร (สุดใจ) แปลออกจากหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่เล่ม ๔๐ น่า ๕๕ หนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่เปนหนังสือหลวง ขุนนางวงษ์ไต้เชง ๖๖ คน เปนเจ้าพนักงานเรียบเรียง เมื่อแผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๓๒ เตงหาย (ตรงกับปีกุญจุลศักราช ๑๑๒๙)

จะเห็นว่า ข้อมูลทั้งหมด ที่จริงเป็นของสมัยรัชกาลที่ 1
จริงอยู่ อาจจะถูกเก็บไว้ตั้งหลายร้อยปีมาแล้ว แต่ใครจะรับรองได้ว่าไม่เพี้ยน

ในทางวิชาการ จึงต้องยอมรับว่าจารึกเป็นหลักฐานที่ไม่ถูกแทรกแซง ถ้าผิดก็ผิดมาแต่เวลานั้นเลย

เนื้อความที่กล่าวถึงเสียม และหลอหู อยู่ตรงนี้ครับ

เสี้ยมหลอก๊กอยู่ฝ่ายทิศตวันออกเมืองก้วงหลำ เฉียงหัวนอน (เฉียงใต้) เมืองกั้งพู้จ้าย (กำพูชา)
ครั้งโบราณมีสองก๊ก เสี้ยม (สยาม คือ ศุโขไทย) ก๊กหนึ่ง หลอฮก (ลโว้) ก๊กหนึ่ง
อาณาเขตร พันลี้เศษ (นับก้าวเท้าแต่ ๑ ถึง ๓๖๐ ก้าวเท้าจึงเรียกว่าลี้) ปลายแดนมีภูเขาล้อมตลอด
ในอาณาเขตร แบ่งเปนกุ๋น (เมือง) กุ้ย (อำเภอ) กุ้ยขึ้นฮู้ (ขึ้นเมือง) ฮู้ขึ้นต๋าคูสื

ต๋าคูสือมี ๙
(๒) ค้อเล้าสี้ม้า (นครราชสีมา) (๓) จกเช่าปั้น (๔) พี่สี่ลก (พิศณุโลก) (๕) สกก๊อตท้าย (ศุโขไทย) (๖) โกวผินพี้ (กำแพงเพ็ชร) (๗) ต๋าวน้าวสี้ (ตนาวศรี) (๘) ท้าวพี้ (๙) ลกบี้

ฮู้มี ๑๔
(๑) ไช้นะ (ไชยนาท) (๒) บู้เล้า (๓) บี๋ไช้ (พิไชย) (๔) ตงปั่น (เข้าใจว่าชุมพร) (๕) ลูโซ่ง (เข้าใจว่าหลังสวน) (๖) พีพี่ (พริบพรี คือ เพ็ชรบุรี) (๗) พีลี้ (น่าจะเปนราดพรี คือ ราชบุรี) (๘) ไช้เอี้ย (ไชยา) (๙) โตเอี้ยว (๑๐) กันบู้ลี้ (กาญจนบุรี) (๑๑) สี้หลวงอ๊วด (ศรีสวัสดิ์) (๑๒) ไช้ย็อก (ไทรโยค) (๑๓) ฟั้นสี้วัน (นครสวรรค์) (๑๔) เจี่ยมปันคอซัง

กุ้ยมี ๗๒

พื้นแผ่นดินข้างฝ่ายทิศตวันตกเฉียงปลายตีนหรือเฉียงเหนือมีหินกรวด ด้วยเปนอาณาเขตรเสี้ยมก๊ก
อาณาเขตรหลอฮกก๊กอยู่ฝ่ายทิศตวันออกเฉียงหัวนอนหรือเฉียงใต้ พื้นแผ่นดินราบแลชุ่มชื่น


อยากปวดตา เชิญอ่านเองจ้า

http://th.wikisource...ตุจีน_๕_เรื่อง)

[Leeporter ขี้แพ้]

คุณลีอาจจะใช้ตัวเลขเถรตรงเกินไป
ประเพณีทำจดหมายเหตุจีนนั้น ขั้นตอนคือ มีการจดประจำวันหรือประจำเหตุการณ์
เมื่อสิ้นรัชกาล จะรวบรวมเอามาเรียบเรียงอีกที สิ้นราขวงศ์ก็จะทำอีกที
ข้อมูลต่างๆ นั้น ไม่มีใครรู้ว่าถูกตัดต่อดัดแปลงไปมากน้อยแค่ใหน
ที่สำคัญ เรื่องราวประเทศป่าเถื่อนนั้น ราชสำนักจีนให้ความสำคัญน้อยมาก

You mean after the end of Sun Dynasty in 1279 A.D. Sung Dynasty made up the story that Srivijaya was also called "Sien-lieou" to make it match the history of Sian-Lor?

How could that be?

เมื่อหอพระสมุดให้พระเจนจีนอักษร แปลจดหมายเหตุจีนเกี่ยวกับสยามนั้น
ข้อมูลเหลือนิดเดียว

ผมจะคัดมาให้อ่าน
(เลขจุลศักราช ให้บวกด้วย 1181 จะได้เป็นพศ. ได้จัดแบ่งวรรคตอนให้อ่านง่าย และตัดเชิงอรรถกับคำอธิบายทิ้งไป เพราะวิกิยกข้อความมาร้อยกันเป็นพรื่ด คนไม่ชินจะอ่านไม่รู้เรื่อง)

ว่าด้วยทางพระราชไมตรี

หนังสือเรื่องเสี้ยมก๊ก หลอฮกก๊ก เปนพระราชไมตรีกับกรุงจีน ข้าพระพุทธเจ้า ขุนเจนจีนอักษร (สุดใจ) แปลออกจากหนังสือคิมเตี้ยซกทงจีเล่ม ๕ น่า ๓๔ น่า ๓๕ น่า ๓๖ น่า ๓๗ น่า ๓๙

หนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่นี้เปนหนังสือหลวง ด้วยขุนนาง ๖๖ นายเปนเจ้าพนักงานเรียงหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่ เมื่อแผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๓๒ เตงหาย (ตรงกับปีกุญจุลศักราช ๑๑๒๙ ปี) ในราชวงษ์เชงนี้ ต่อมาถึงแผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๕๐ อิดจี๋ (ตรงกับปีมะเสงจุลศักราช ๑๑๔๗ ปี ในรัชกาลที่ ๑ กรุงรัตนโกสินทร) ขุนนางจ๋อโตวหงือซื้อชื่อกีก๊ก (เจ้ากรมพระอาลักษณ์ฝ่ายขวา) กับขุนนางต๋ายลี้ ยี่เคงชื่อเล็กเซียะหิม (ต๋ายลี้ยยี้เคงเปนกรมขึ้นอยู่ในกระทรวงเมือง) ได้ชำระหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่นี้อิกครั้งหนี่ง

แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๒๖ กี้ทิ้วจับหง้วย ( ตรงกับณเดือน ๑๒ ปีฉลูจุลศักราช ๖๕๑ ปี) หลอฮกก๊กให้ราชทูตนำเครื่องบรรณาการมาถวาย

แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๒๘ ซินเบ๊าจับหง้วย (ตรงกับณเดือน ๑๒ ปีเถาะจุลศักราช ๖๕๓ ปี) หลอฮกก๊กอ๋องให้ราชทูตนำราชาสาสนอักษรเขียนด้วยน้ำทองกับเครื่องบรรณาการ คือทองคำ งาช้าง นกกะเรียน นกแก้วห้าสี ขนนกกะเต็น นอรมาด อำพันทอง มาถวาย

แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๓๐ กุ่ยจี๋สี่หง้วย (ตรงกับณเดือนหกปีมเสงจุลศักราช ๖๕๕ปี) พระเจ้าหงวนสี่โจ๊วฮองเต้รับสั่งให้ราชทูตไปทำพระราชไมตรีด้วยพระเจ้าเสี้ยมก๊ก

แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๓๑ กะโหงวชิดหง้วย (ตรงกับณวันเดือนเก้าปีมเมียจุลศักราช ๖๕๖ ปี) ในปีนั้นพระเจ้าหงวนสี่โจ๊วฮองเต้สวรรคตพระเจ้าหงวนเสงจงฮองเต้ขึ้นเสวยราช สมบัติ แต่ยังไม่ได้เปลี่ยนนามแผ่นดิน เสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋งมาเฝ้า พระเจ้าหงวนเสงจงฮองเต้ รับสั่งกับเสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋งว่าแม้ท่านคิดว่าเปนไมตรีกันแล้วก็ควรให้ลูกชายหรือขุนนางมาเปนจำนำไว้บ้าง

แผ่นดินไต๋เต็ก (นามแผ่นดินของพระเจ้าหงวนเสงจงฮองเต้) ปีที่ ๔ แกจื้อลักหง้วย (ตรงกับณ เดือนแปดปีชวดจุลศักราช ๖๖๒ ปี) เสิ้ยมก๊กอ๋องมาเฝ้า

เรื่องเสี้ยมก๊กเปนไม่ตรีกับกรุงจีน ข้าพระพุทธเจ้า ขุนเจนจีนอักษร (สุดใจ) แปลออกจากหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่เล่ม ๔๐ น่า ๕๕ หนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่เปนหนังสือหลวง ขุนนางวงษ์ไต้เชง ๖๖ คน เปนเจ้าพนักงานเรียบเรียง เมื่อแผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๓๒ เตงหาย (ตรงกับปีกุญจุลศักราช ๑๑๒๙)

จะเห็นว่า ข้อมูลทั้งหมด ที่จริงเป็นของสมัยรัชกาลที่ 1
จริงอยู่ อาจจะถูกเก็บไว้ตั้งหลายร้อยปีมาแล้ว แต่ใครจะรับรองได้ว่าไม่เพี้ยน

ในทางวิชาการ จึงต้องยอมรับว่าจารึกเป็นหลักฐานที่ไม่ถูกแทรกแซง ถ้าผิดก็ผิดมาแต่เวลานั้นเลย

เนื้อความที่กล่าวถึงเสียม และหลอหู อยู่ตรงนี้ครับ

เสี้ยมหลอก๊กอยู่ฝ่ายทิศตวันออกเมืองก้วงหลำ เฉียงหัวนอน (เฉียงใต้) เมืองกั้งพู้จ้าย (กำพูชา)
ครั้งโบราณมีสองก๊ก เสี้ยม (สยาม คือ ศุโขไทย) ก๊กหนึ่ง หลอฮก (ลโว้) ก๊กหนึ่ง
อาณาเขตร พันลี้เศษ (นับก้าวเท้าแต่ ๑ ถึง ๓๖๐ ก้าวเท้าจึงเรียกว่าลี้) ปลายแดนมีภูเขาล้อมตลอด
ในอาณาเขตร แบ่งเปนกุ๋น (เมือง) กุ้ย (อำเภอ) กุ้ยขึ้นฮู้ (ขึ้นเมือง) ฮู้ขึ้นต๋าคูสื

ต๋าคูสือมี ๙
(๒) ค้อเล้าสี้ม้า (นครราชสีมา) (๓) จกเช่าปั้น (๔) พี่สี่ลก (พิศณุโลก) (๕) สกก๊อตท้าย (ศุโขไทย) (๖) โกวผินพี้ (กำแพงเพ็ชร) (๗) ต๋าวน้าวสี้ (ตนาวศรี) (๘) ท้าวพี้ (๙) ลกบี้

ฮู้มี ๑๔
(๑) ไช้นะ (ไชยนาท) (๒) บู้เล้า (๓) บี๋ไช้ (พิไชย) (๔) ตงปั่น (เข้าใจว่าชุมพร) (๕) ลูโซ่ง (เข้าใจว่าหลังสวน) (๖) พีพี่ (พริบพรี คือ เพ็ชรบุรี) (๗) พีลี้ (น่าจะเปนราดพรี คือ ราชบุรี) (๘) ไช้เอี้ย (ไชยา) (๙) โตเอี้ยว (๑๐) กันบู้ลี้ (กาญจนบุรี) (๑๑) สี้หลวงอ๊วด (ศรีสวัสดิ์) (๑๒) ไช้ย็อก (ไทรโยค) (๑๓) ฟั้นสี้วัน (นครสวรรค์) (๑๔) เจี่ยมปันคอซัง

กุ้ยมี ๗๒

พื้นแผ่นดินข้างฝ่ายทิศตวันตกเฉียงปลายตีนหรือเฉียงเหนือมีหินกรวด ด้วยเปนอาณาเขตรเสี้ยมก๊ก
อาณาเขตรหลอฮกก๊กอยู่ฝ่ายทิศตวันออกเฉียงหัวนอนหรือเฉียงใต้ พื้นแผ่นดินราบแลชุ่มชื่น


อยากปวดตา เชิญอ่านเองจ้า

And you quoted the Chinese's record during Thonburi / Early Rattanakosin period to prove what???

You want to prove that Sien-Lor was first mentioned during that period???

If you read what you quoted:

"ครั้งโบราณมีสองก๊ก เสี้ยม (สยาม คือ ศุโขไทย) ก๊กหนึ่ง หลอฮก (ลโว้) ก๊กหนึ่ง"

It said that "in the old days" it was "Sien" and "Lorhu" but it didn't say "when" those states began to exist.

That's why I asked you why you are so sure that Sien-Lorhu didn't existed in 961 A.D.?????

And I gave you another piece of evidence from Sung Annal that it already existed since 961 A.D. !!!

Let me repeat it again.

Sung Annal recorded that the ambassadors of Srivijaya went to Cihna in 961 A.D. and reported to Chinese emperor that Srivijaya (San-fo-tsi) was also called ""Sien-lieou"

The name Sien and Lorhu may be used long before that but, for the evidences we have as of today, 961 A.D. was the first time we heard such name.

Siam and Lavo or "Sien-lieou" was a successor of what G. Coedes called "Srivijaya"

And you said it's not possible but you can't show us "when" it was the first time the name Sian and Lorhu were used.

Let me ask you again, why do you think the name "Sien" and "Lorhu" had not been used in 961 A.D. ???

What evidence do you have? For example, from which stone inscription or from which Chinese annal that show which year these names began to exist, if not 961 A.D. ???

[Leeporter ขี้แพ้]

And Kkun Ample, if you really read in the link you posted:

http://th.wikisource...ตุจีน_๕_เรื่อง)

เสี้ยมหลอก๊กมีภูเขาใหญ่อยู่ฝ่ายทิศตวันตกเฉียงหัวนอนหรือเฉียงใต้ น้ำในเสี้ยมหลอก๊กออกจากภูเขาฝ่ายทิศหัวนอนหรือ ทิศใต้ไหลมาลงทเล เมืองขึ้นเสี้ยมหลอก๊ก เมืองโซ้งกาล้า (สงขลา) หนึ่ง เมืองเซกเกีย (ไชยา) หนึ่ง เมืองลกคุน (นครศรีธรรมราช) หนึ่ง เมืองไต๊หนี (ตานี) หนึ่ง ข้อความต่อไปนี้ เปนถ้อยคำ ของเจ้าพนักงานเรียบเรียงหนังสือบุ๋นเหี่ยนทงเค้า

ข้าพเจ้าทั้งหลายได้ตรวจดูเรื่องเสี้ยมหลอก๊ก มีต่อเนื่องมา แต่ครั้งวงษ์สุยวงษ์ถัง สมัยโน้นเรียกว่าเชียะโท้วก๊ก ด้วยครั้ง พระเจ้าสุยทางเต้ พระเจ้าสุยทางเต้ขึ้นครองราชสมบัติปีอิดทิ้ว (ตรงปีฉลู พุทธศักราช ๑๑๔๘ ปีก่อนจุลศักราช ๓๓ ปี) ลำดับ กระษัตรที่ ๒ วงษ์สุย ขนานนามแผ่นดินเรียกว่าไต๊เงียบ (แผ่นดิน ไต๊ ๑๒ ปี) ขุนนางสุนฉังจู๊ซื่อชื่อเสียงจุ่นไปถึงเชียะโท้วก๊ก ได้ความ ว่าเชียะโท้วก๊กอ๋องแซ่ขืหุน หรือเห็นว่าเชียะโท้วก๊กอ๋องนับถือหุดก่า (พุทธสาสนา) จึงคาดคเนว่าก๊กอ๋องมีแซ่เหมือนหุด ครั้นตรวจดูประวัติสถานราชทูตเสี้ยมหลอก๊กมีปรากฏว่า ชาวเสี้ยมหลอก๊กมีชื่อไม่มีแซ่ การก็ล่วงเลยช้านานมาพันปีเศษแล้ว จะมีแซ่หรือไม่มีแซ่ข้อความก็ไม่ถูกต้องกัน แต่ชาวเสี้ยมหลอก๊กนั้น

You should know that Chineses accepted that Sian-lor was a successor of Xia-Tow or Chi-Tu.

Chitu was known to Chinese since Tang Dynasty (605 A.D)

Chitu was annexed as part of Srivijaya around 670 A.D. when the rulers of Srivijaya escaped from Funan.

Srivijaya was changed to Sien-Lor around 961 A.D. (according to Srivijaya ambassador)

That's why I said the history as you learn in Thai school is totally wrong.

It belittled the history of Siam too much to make it has a history of only 700 years.

[amplepoor]

ก่อนจะตอบ ขอความแน่ใจสักนิดว่า
คุณบอกได้ใหมว่า "Sien" และ "Lorhu" ตรงกับชื่อไทยว่าอะไร
และตรงกับ สยาม / ลโว้ ในประโยคนี้หรือเปล่า
"ครั้งโบราณมีสองก๊ก เสี้ยม (สยาม คือ ศุโขไทย) ก๊กหนึ่ง หลอฮก (ลโว้) ก๊กหนึ่ง"


ส่วนประโยคนี้
Siam and Lavo or "Sien-lieou" was a successor of what G. Coedes called "Srivijaya"
ขอหลักฐานด้วยครับ

ผมไม่เชื่อว่าเซแดสจะจับสองยุคสองระบอบการเมือง มาต่อกัน

[aunaun]

1. ไม่เคยได้ยินว่ามีใครเคยสรุปว่า ศรีวิชัยเป็นอาณาจักรของชนชาติไท จริงๆแล้ว น่าจะใกล้กับฟูนัน และกลายมาเป็นมลายูปัจจุบันมากกว่า
2. ถ้าอ้างตามคำเรียกชื่อศรีวิชัยของจีน ว่าต่อมาแตก (เสียง!) ออกมาเป็น สยาม กับ ลาว
แต่ช่วงเวลาระหว่างศรีวิชัย มาเป็น สยาม กับลาว นี่กว้างมากเลยนะครับ
เดี๋ยวผมจะกลับมาตอบเรื่องพม่า

[amplepoor]

โค้ทเรื่องเมืองเชียะโท้ว หรือที่มีคนผูกเป็นภาษาแขกว่า รักตมฤติกาเทศนี้เอง
ที่ชี้ว่า อาลักษณ์จีน เอาสองประเทศมาผูกเข้าไว้ด้วยกัน

ประเทศดินแดงนี้ เห็นได้ชัดว่าอยู่ทางใต้ เพราะระบุเมืองขึ้นไว้คือ สงขลา ไชยา นครศรีธรรมราช และตานี
แต่แล้วก็จดไว้ในอีกตอนว่า เมืองขึ้นต่างๆ มี ชั้นเอกคือ นครราชสีมา พิศณุโลก ศุโขไทย กำแพงเพ็ชร ตนาวศรี.....
ชั้นรองคือ ไชยนาท พิไช ชุมพร หลังสวน พริบพรี คือ เพ็ชรบุรี ราดพรี คือ ราชบุรี ไชยา กาญจนบุรี ศรีสวัสดิ์ ไทรโยค นครสวรรค์

เห็นชัดว่า ประเทศดินแดง ไม่ใช่ประเทศที่เป็นผู้ปกครอง นครราชสีมา พิศณุโลก ศุโขไทย กำแพงเพ็ชร ตนาวศรี..... ไชยนาท พิไช ชุมพร หลังสวน พริบพรี คือ เพ็ชรบุรี ราดพรี คือ ราชบุรี ไชยา กาญจนบุรี ศรีสวัสดิ์ ไทรโยค นครสวรรค์
แน่ๆ

เพราะประเทศหลังนั้น เราทราบแน่ว่าคืออาณาจักรอยุธยา

แต่ถ้าจะยืนยันว่า ประเทศดินแดงต่อมากลายเป็นอยุธยา เราก็ต้องเขียนประวัติศาสตร์ใหม่หมด
รวมทั้งต้องตอบให้ได้ว่า สร้อยพระนามพระนครศรีอยุธยา ทำไมมีคำว่าทวารวดี

แต่ไม่มีคำว่า รักตมฤติกา
และต้องตอบด้วยว่า เมืองสงขลานั้น เก่าไปถึงพศ. 1500 ด้วยหรือ

[Solidus]

1. ไม่เคยได้ยินว่ามีใครเคยสรุปว่า ศรีวิชัยเป็นอาณาจักรของชนชาติไท จริงๆแล้ว น่าจะใกล้กับฟูนัน และกลายมาเป็นมลายูปัจจุบันมากกว่า
2. ถ้าอ้างตามคำเรียกชื่อศรีวิชัยของจีน ว่าต่อมาแตก (เสียง!) ออกมาเป็น สยาม กับ ลาว
แต่ช่วงเวลาระหว่างศรีวิชัย มาเป็น สยาม กับลาว นี่กว้างมากเลยนะครับ
เดี๋ยวผมจะกลับมาตอบเรื่องพม่า

ถ้าลาวนี่คงต้องเริ่มตั้งแต่ปู่เจ้าลาวจกเลยกระมังครับ ก่อนหน้าศรีวิชัยอีก
ส่วนศรีวิชัยนี่คงต้องพิจารณาล่ะครับว่าหมายถึงส่วนไหน ถ้าเป็นพวกไชยา หรือนครศรีนี่ก็ไม่ได้ไปทางมลายูนะครับ ถ้าเอาเป็นพวกชนพื้นเมืองก็จะได้ลากต่อว่าพระเจ้าอู่ทองหรือพ่อขุนศรีนาวนำถมเป็นชาวอะไร

[Leeporter ขี้แพ้]

ก่อนจะตอบ ขอความแน่ใจสักนิดว่า
คุณบอกได้ใหมว่า "Sien" และ "Lorhu" ตรงกับชื่อไทยว่าอะไร
และตรงกับ สยาม / ลโว้ ในประโยคนี้หรือเปล่า
"ครั้งโบราณมีสองก๊ก เสี้ยม (สยาม คือ ศุโขไทย) ก๊กหนึ่ง หลอฮก (ลโว้) ก๊กหนึ่ง"

Sien = เสี้ยม but in 961 A.D. it didn't refer to Sukhothai.

Lorhu = หลอฮก or Lavo

We don't know for sure how large Srivijaya's territory was.

So, from your information, tell us when was the first time Siam-Lor was established?

And why you believe that it was not earlier than that?

ส่วนประโยคนี้
Siam and Lavo or "Sien-lieou" was a successor of what G. Coedes called "Srivijaya"
ขอหลักฐานด้วยครับ

ผมไม่เชื่อว่าเซแดสจะจับสองยุคสองระบอบการเมือง มาต่อกัน

Read carefully, Khun Ample, I never said Coedes concluded like that.

I said that "I" concluded that Siam and Lavo or "Sien-lieou" was a successor of Srivijaya (which is the term created by Coedes)

Coedes was the one who coined the term Srivijaya from just one stone inscription of Chaiya and put its center in Palembang in Indenesia and confused people.

There are many evidences to prove that he was wrong; Srivijaya's center, at least at its first stage was in Malay Peninsular (in Chaiya to be precise)

Like what this paper summarized.
Śrīvijaya―towards Chaiya
http://www7.plala.or.jp/seareview/newpage6Sri2011Chaiya.html

And we know from the Sung Dynasty's record that Srivijaya at its last period around 961 A.D was known as "Sien-lieou"

Srivijaya disappeared from Chinese's record around 1178 A.D.

Sukhothai rose as a kingdom around 1240 A.D.

Ramkhamhang appeared in Chinese's record in 1285 A.D.

Why do you think they were not related?

Because it was not taught in your school, right?

[Leeporter ขี้แพ้]

And Khun Ampple, how do you explain this "Hu-Lam" in the record.

ชาวเสี้ยมหลอก๊กมีชื่อไม่มีแซ่ การก็ล่วงเลยช้านานมาพันปีเศษแล้ว จะมีแซ่หรือไม่มีแซ่ข้อความก็ไม่ถูกต้องกัน แต่ชาวเสี้ยมหลอก๊กนั้นเชื้อสายชาวหูหลำ ด้วยหนังสือหลำซื้อมีเรื่องนานาประเทศซึ่งอยู่ชายทเลหัวนอนหรือทิศใต้ ว่าหูหลำก๊กนั้นเดิมสัตรีเปนอ๋อง ขนานนามว่าสิ้วเหียะ หนังสือเหมงอ๋องก่ายสกทงเค้า ยกย่องผู้หญิงเสี้ยม หลอก๊กว่ามีสติปัญญายิ่งกว่าผู้ชาย หรือจะเปนขนบธรรมเนียมชาว หูหลำต่อเนื่องมา

It said Siam-Lor-Kok was a descendant of Hu-Lam people.

What is Hu-Lam in your opinion?

[aunaun]

เอาเรื่องศรีวิชัยก่อนนะครับ
เข้าใจว่าหลายคนกำลังสรุปว่าคนไท (และลาว) อพยพมาจากทางใต้คือศรีวิชัย
แต่ปัญหาคือคุณจะอธิบายชนชาติมลายูยังไง
ผมมองว่าคุณกำลังคิดว่าไทยเป็นศูนย์กลางของจักรวาลอยู่นะครับ

ตอนที่ศรีวิชัยซึ่งมีเมืองสำคัญอยู่ที่ไชยากับสุมาตรา ล่มสลายหรือหายไปเฉยๆ
ก็เกิดอาณาจักรมัชปาหิตขึ้นที่ชวา ซึ่งมีอาณาเขตมาถึงภาคใต้ของไทยนะครับ
หลังจากนั้นเจ้าชายองค์หนึ่งของมัชปาหิตถูกเนรเทศออกมา
[ แก้ไขนะครับ จริงๆเป็นเจ้าชายจากปาเล็มบังบนเกาะสุมาตรา ซึ่งเป็นศรีวิชัยเก่า แต่ตอนนี้เป็นเมืองขึ้นของมัชปาหิต ]
ต้องรอนแรมจนมาเจอกระจงที่มะละกา ถึงได้ตั้งเป็นเมืองใหม่
ที่มาเลเซียกับอินโดนีเซีย เขานับศรีวิชัยเป็นบรรพบุรุษของเขานะครับ
เพราะมันชัดจนไม่รู้จะไปหาจากที่ไหนอีก
เอาไงดีครับตอนนี้ เซียน-หลอ ลงไปอยู่ชวาแล้วครับ

ประเด็นเดียวกัน ถ้าอธิบายว่าชนชาติไทอพยพมาจากทางใต้
แล้วจะอธิบายเรื่องที่มีคนไททยอยอพยพลงมาจากทางเหนือตลอดพันปีที่ผ่านมายังไง
และปัจจุบันก็ยังมีคนไทอาศัยอยู่ที่จีนตอนใต้ไปจนถึงตอนเหนือของเวียดนามตลอดแนว
แต่ไม่เคยมีคนไทอพยพขึ้นมาจากทางใต้ (อีก) เลย

Edited by aunaun, 2 March 2012 - 02:05.

[aunaun]

มาเรื่องพม่านะครับ
ลองจินตนาการตัวเองเป็นพม่าดูนะครับ
พม่าอพยพลงมาจากตอนเหนือของอินเดีย
ลงมาถึงก็ตีอาณาจักรของไทใหญ่ก่อนเป็นที่แรก แล้วตั้งเป็นพุกาม
ถ้าเราเป็นพม่าตอนนั้นก็ต้องมีคำที่ใช้เรียกชื่อไทใหญ่แล้วใช่ไหมครับ นั่นเมื่อพันปีก่อนนะครับ
แล้วพม่าก็ต้องอาศัยอยู่กับไทใหญ่ ซึ่งก็ไม่ได้อพยพไปไหน อยู่ติดกันนั่นแหละ
อยู่อย่างนั้นอีกเป็นพันปี โดยไทใหญ่ยังใช้ระบบเจ้าฟ้า มาจนถึงเมื่อไม่นานมานี้ที่ถูกอังกฤษยกเลิกไป

พม่าใช้เวลาอีกหลายร้อยปีรบกับมอญทางใต้ จนเอาชนะได้สำเร็จ
ถึงตอนนั้นพม่าจึงหันมามองดินแดนทางตะวันออก ซึ่งขณะนั้นก็กลายเป็นราชอาณาจักรอยุธยาไปแล้ว
พม่าจึงเรียกไทน้อยทางตะวันออกว่า โยเดีย

ถามข้อมูลนี้ถือว่าใหม่และเชื่อถือไม่ได้หรือเปล่า
ผมว่าน่าเชื่อถือมากกว่าท้าวฮุ่งขุนเจือง ที่เป็นวรรณกรรมมุขปาฐะ ที่เกี่ยวข้องกับการบูชาผีบรรพบุรุษของคนลาวอีกครับ
เพราะมันเป็นสิ่งที่เขาต้องใช้ในชีวิตประจำวันตลอดเวลา เพื่อที่จะ define ตัวเองว่าแตกต่างจากเพื่อนบ้านยังไง

[amplepoor]

โปรดอย่ายกเอกสารทั้งเล่มมาเพื่อจะบอกว่าประเด็นนั่นนี่ผิด
ขอให้ชี้เฉพาะเลย ว่าผิดตรงใหน เพราะอะไร

เซแดสใช้จารึก 4 หลัก เพื่อบอกว่าศูนย์กลางศรีวิชัยอยู่ที่ใหน
และเขาไม่เคยแสดงความเห็นว่า ศรีวิชัยเกี่ยวข้องอะไรกับเสียม-ละโว้
ผมจึงต้องถามให้ชัดว่า เอาอะไรมาสรุปอย่างนั้น

ประโยคนี้ ในทางวิชาการจึงถือว่าไม่ยุติธรรมกับเซแดสครับ
Siam and Lavo or "Sien-lieou" was a successor of what G. Coedes called "Srivijaya"
เพราคุณบอกว่าเสียน-ลโว้คือผู้สืบทอดสิ่งที่เซแดสเรียกว่าศรีวิชัย
แต่คุณก็บอกอีกว่าเซแดสเข้าใจผิดหมดในเรื่องศรีวิชัย

ตกลงเสียน-ลโว้นี้สืบทอดศรีวิชัยที่ผิด หรือศรีวิชัยของคุณกันแน่
ถ้าเป็นศรีวิชัยของคุณ ก็อย่าอ้างเซแดสครับ

มาที่ประเด็นศรีวิชัย ถ้ายึดจารึกหลัก 24 อย่างมั่นใจว่า
พระราชาแห่งศรีวิชัยในนั้น คือมหาอำนาจทางทะเล
ก็ขอถามสั้นๆ ว่า นครฯ จะควบคุมช่องแคบมะละกาได้อย่างไร

และมีหลักฐานทางสถาปัตยกรรมและโบราณคดีที่สนับสนุนการมีอยู่ของมหาอำนาจระดับนั้นหรือไม่

ส่วนการสร้างทฤษฎีว่าพ่อขุนรามเกี่ยวข้องกับศรีวิชัยนั้น ไปไกลเกินกว่าหลักฐานเป็นอันมาก
มีช่องว่างทางเวลาที่ห่างกันเป็นร้อยปี หรือหลายร้อยปี ระหว่างสองวัฒนธรรม
ที่สำคัญนั้น สุโขทัยเป็นพุทธเถรวาท ศรีวิชัยเป็นพุทธมหายาน

ตลอดช่วง 200 ปีของราชวงศ์สุโขทัย ไม่มีร่องรอยของคติพระโพธิสัตว์แบบศรีวิชัยในภาคเหนือตอนล่างเลย
แม้แต่ผนวกเข้ากับอยุธยาแล้ว ก็ไม่พบเหมือนกัน

[amplepoor]

รู้สึกว่า ประเด็นจะพันกันระหว่างหลายคน ผมขออนุญาตคุยกับคุณลีก่อนละกันนะครับ

เมื่อคุณลียืนยันว่า Lorhu = หลอฮก or Lavo
เรื่องก็ง่ายละ

ละโว้นั้น มีหลักฐานรองรับชัดเจน เราเจอจารึกที่ศาลสูงบอกว่าที่นั่นนับถือทั้งมหายานและสถวีระ คือเถรวาท
เป็นจารึกที่เก่าไปถึงรุ่นพ.ศ. 1300 แล้วเราก็ยังเจอทัพละโว้อยู่ไกล้ๆ ห้องสยามในรูปจำหลักที่นครวัด
แปลว่าอย่างน้อยความต่อเนื่องก็ยาวนานสามร้อยปี

ถ้านับเอาหลักฐานก่อนประวัติศาสตร์ด้วย เราก็ได้เมืองเมืองหนึ่ง ที่มีอารยธรรมไม่ขาดตอนเลย จนถึงปัจจุบัน
เป็นเมืองเดียวในภูมิภาคนี้ ที่หลักฐานสมบูรณ์ชัดเจนที่สุด

ความสมบูรณ์นั้น บอกเราชัดเจนว่า
ไม่มีร่องรอยของศิลปวัฒนธรรมศรีวิชัยในบริเวณนี้เลย

แล้วในเมื่อยืนยันว่า Lorhu = หลอฮก or Lavo
การที่ละโว้ไปผนวกอีกอาณาจักรเข้ามา จนได้ชื่อว่าเสียมหลอ ก็คิดเป็นอื่นไม่ได้
เพราะประวัติศาสตร์ละโว้สัมพันธ์กับสุโขทัยอย่างไกล้ชิด

จะพยายามคิดไปว่าละโว้ยกทัพลงไปตีเมืองชายทะเลตอนใต้ในพ.ศ. 1500 เศษ
เพื่อให้ข้อมูลของมาชุมดาร์ฟังขึ้นนั้น ฟังไม่ขึ้นครับ

เพราะละโว้มีฐานะเป็นเมืองใต้อาณัติของอาณาจักรกัมพูชามาตั้งแต่รุ่นพ.ศ 1400
ดังมีปรางค์แขกเป็นประจักษ์พยานอย่างโยกคลอนมิได้......
แถมเก่าก่อนปรางค์แขก เราก็มีเสาธรรมจักรในศิลปทวารวดียืนยันอีกด้วย

หมายความว่า ละโว้ในแง่อารยธรรมนั้น มีพัฒนาการต่อเนื่องชัดเจน
ไม่มีช่องให้กลายไปเป็นศรีวิชัยได้ หรือพูดอีกอย่างว่า ชื่อแปลกๆ ที่มาชุมดาร์ยกมานั้น ไม่ใช่ละโว้
เมื่อไม่ใช่ละโว้ ก็ไม่ใช่สุโขทัยอีกด้วย

[Solidus]

มาเรื่องพม่านะครับ
ลองจินตนาการตัวเองเป็นพม่าดูนะครับ
พม่าอพยพลงมาจากตอนเหนือของอินเดีย
ลงมาถึงก็ตีอาณาจักรของไทใหญ่ก่อนเป็นที่แรก แล้วตั้งเป็นพุกาม
ถ้าเราเป็นพม่าตอนนั้นก็ต้องมีคำที่ใช้เรียกชื่อไทใหญ่แล้วใช่ไหมครับ นั่นเมื่อพันปีก่อนนะครับ
แล้วพม่าก็ต้องอาศัยอยู่กับไทใหญ่ ซึ่งก็ไม่ได้อพยพไปไหน อยู่ติดกันนั่นแหละ
อยู่อย่างนั้นอีกเป็นพันปี โดยไทใหญ่ยังใช้ระบบเจ้าฟ้า มาจนถึงเมื่อไม่นานมานี้ที่ถูกอังกฤษยกเลิกไป

พม่าใช้เวลาอีกหลายร้อยปีรบกับมอญทางใต้ จนเอาชนะได้สำเร็จ
ถึงตอนนั้นพม่าจึงหันมามองดินแดนทางตะวันออก ซึ่งขณะนั้นก็กลายเป็นราชอาณาจักรอยุธยาไปแล้ว
พม่าจึงเรียกไทน้อยทางตะวันออกว่า โยเดีย

ถามข้อมูลนี้ถือว่าใหม่และเชื่อถือไม่ได้หรือเปล่า
ผมว่าน่าเชื่อถือมากกว่าท้าวฮุ่งขุนเจือง ที่เป็นวรรณกรรมมุขปาฐะ ที่เกี่ยวข้องกับการบูชาผีบรรพบุรุษของคนลาวอีกครับ
เพราะมันเป็นสิ่งที่เขาต้องใช้ในชีวิตประจำวันตลอดเวลา เพื่อที่จะ define ตัวเองว่าแตกต่างจากเพื่อนบ้านยังไง

โยเดียใช้เรียกคนไทยที่มาจากอยุธยาไม่ใช่รึ ถ้ามาจากพวกพิษณุโลกยังเรียกว่าโยเดียอยู่อีกรึ

[ผึ้งน้อยตุหรัดตุเหร่]

ถ้าอยากเรียนประวัติศาสตร์แบบสนุก แนะนำเล่นเกม Civilization ครับ มีอาณาจักรสยามให้เลือกเล่นด้วย แหล่มมากๆ

ผมเกรงว่ามันจะเป็นการสร้างประวัติศาสตร์เองเสียมากกว่านะครับ อาณาจักรอะไรก็ไม่รู้ มีทั้งปิระมิด สวนลอย ทัชมาฮาล เทพีเสรีภาพ ฯลฯ อยู่ในเมืองเดียวกันได้ด้วย !!

ช่าย ช่าย
ชาวไซมิสแท้อย่างเราเปิดเกมแล้วถึงกับ.......................................
.......นี่มานประเทศตรูเหรอว้า?????????????????????



ปล. ไม่สามารถร่วมถกเรื่องนี้ได้เพราะจนความรู้ ได้แต่ตามอ่านอย่างเดียว

แต่ผมชอบคำว่า ไทย นะครับ แผลงมาจาก Independent
รู้สึกว่ามันช่างเท่คอดๆ
ถ้ามีลูกชาย ผมยังคิดจะตั้งชื่อว่า "ไทไทย" เลย
รู้สึกเป็นเอกลักษณ์ มีจิตวิญญาณความทระนงและอิสระเต็มเปี่ยม

[aunaun]

ผมขอเข้ามาสรุปนะครับ
ตกลงศรีวิชัยตกไปนะครับ และตอนนี้เรามาติดอยู่ที่ละโว้-ทวารวดี

ผมขอสรุปของตัวเองก่อนนะครับ เพื่อจะได้ใช้ถกเถียงกันต่อไป
1. ละโว้-ทวารวดี เป็นกลุ่มรัฐมอญ ที่มีอาณาเขตไปถึงหริภุญไชย และขณะนั้นยังไม่มีนครรัฐของชนชาติไท (น้อย)
2. ที่ผมระบุว่านครวัดใช้เวลาสร้าง 250 ปี เป็นความผิดโดยจงใจ
เพราะผมต้องการให้ครอบคลุมช่วงเวลาที่กว้างที่สุดที่เป็นไปได้
คือตั้งแต่เริ่มสร้างพระนคร (ค.ศ.900) ไปจนถึงเมื่อนครวัดสร้างเสร็จ (ค.ศ.1150)
เพราะประเด็นของผมคือภาพสลักเสียมกุกบนกำแพงนครวัด
ผมจึงอยากให้ช่วงเวลานี้ครอบคลุมวิธีคิดของคนสร้างและออกแบบไปจนแล้วเสร็จ
และในช่วงเวลา 250 ปีนี้ ก็ยังไม่มีนครรัฐของชนชาติไทเกิดขึ้นเลย
สรุป เสียมกุก หมายถึงกองทัพไทใหญ่ครับ
และถ้าข้อสันนิษฐานของผมถูก จิตร ภูมิศักดิ์ ผิดครับ
เพราะ เสียม/เซียน ไม่ได้แปลว่า ที่ลุ่ม ส่วนจะมาจากไหนก็ผิดอยู่ดี

ป.ล.ไม่รู้ว่าพม่าเรียกคนพิษญุโลกว่าอะไร เรียกรวมกับอยุธยาหรือเปล่าก็ไม่รู้ เพราะตอนนั้นพิษณุโลกกลายเป็นหัวเมืองอยุธยาไปแล้ว ต้องไปดูพงศาวดารพม่า
แต่ที่แน่ๆน่าจะเรียกเชียงใหม่ต่างไปจากอยุธยา เพราะเชียงใหม่เป็นเมืองขึ้นพม่าไปอีกหลายร้อยปี
[ แต่ปัจจุบันนี้โยเดียใช้เรียกคนไทยทั้งประเทศ ]

พูดถึงเชียงใหม่แล้ว ตามหลักฐานชนกลุ่มดั้งเดิมบริเวณนี้เป็นเผ่าลัวะ (ไม่ใช่ละว้า ที่เราเรียกว่าลัวะแดง)
ต่อมาจึงมีกระเหรี่ยงอพยพลงมาอยู่ตามดอยต่างๆ สองกลุ่มนี้เข้ามาอยู่ก่อนคนไทล้านนา
และที่ผมสรุปว่าหริภุญไชยเป็นมอญ เพราะนั่นเป็นเหตุที่ทำไมสามกษัตริย์ต้องร่วมกันตีหริภุญไชย
ก่อนที่จะตั้งเชียงใหม่เป็นนครรัฐของไทล้านนา ตามหลังสุโขทัย

จบครับ เชิญตามอัธยาศัย

Edited by aunaun, 2 March 2012 - 02:40.

[amplepoor]

ผมขอเข้ามาสรุปนะครับ
ตกลงศรีวิชัยตกไปนะครับ และตอนนี้เรามาติดอยู่ที่ละโว้-ทวารวดี

ผมขอสรุปของตัวเองก่อนนะครับ เพื่อจะได้ใช้ถกเถียงกันต่อไป
1. ละโว้-ทวารวดี เป็นกลุ่มรัฐมอญ ที่มีอาณาเขตไปถึงหริภุญไชย และขณะนั้นยังไม่มีนครรัฐของชนชาติไท (น้อย)
ถ้ายอมรับว่าเมืองละโว้ไม่เคยร้าง ประวัติที่สาวกลับได้เป็นพันปี ก็ไม่มีหลักฐานว่าคนที่นั่นเป็นมอญนะครับ
อย่าลืมว่ามอญนั้น อยู่อีกฟากของแหลมทอง จากสุธรรมวดีมาลพบุรี ท่านต้องหาการเชื่อมสัมพันธ์ให้ได้ก่อน

2. ที่ผมระบุว่านครวัดใช้เวลาสร้าง 250 ปี เป็นความผิดโดยจงใจ
ผมไม่เข้าใจว่าสารคดีที่ดี จะมาจากข้อมูลที่ผิดโดยจงใจได้อย่างไร
แม้แต่นิยาย ก็ยังเคารพข้อเท็จจริงนะครับ

เพราะผมต้องการให้ครอบคลุมช่วงเวลาที่กว้างที่สุดที่เป็นไปได้
คือตั้งแต่เริ่มสร้างพระนคร (ค.ศ.900) ไปจนถึงเมื่อนครวัดสร้างเสร็จ (ค.ศ.1150)
เพราะประเด็นของผมคือภาพสลักเสียมกุกบนกำแพงนครวัด
ทำไมต้องใช้เวลาผิดๆ ถึง 250 ปี สำหรับประเด็นนี้ ผมสึกไม่ออกครับ

ผมจึงอยากให้ช่วงเวลานี้ครอบคลุมวิธีคิดของคนสร้างและออกแบบไปจนแล้วเสร็จ
ในรอบ 250 ปีของสถาปัตยกรรมเขมร มันไม่ได้อยู่นิ่งๆ นะครับ
ตั้งแต่สมัยศิลปะถาราบริวัตร มาหันเจย มาร่อลวย...มีความเปลี่ยนแปลงที่มากมาย
จนกระทั่งมาถึงลัทธิเทวราช ซี่งก็ยังมีปลีกย่อยที่ต้องพิจารณาอีก
ยิ่งกว่านั้น คติทางวิษณุเวทที่นั่น ก็ค่อนข้างฉีกออกจากภาพรวมของศิลปะเขมร
ที่จริง แค่ 50 ปี ศิลปะก็แยกทางกันได้มากแล้วนะครับ 250 ปีนี่ ไม่รู้จะแบ่งได้กี่ขั้นตอนทีเดียว

และในช่วงเวลา 250 ปีนี้ ก็ยังไม่มีนครรัฐของชนชาติไทเกิดขึ้นเลย
ละโว้งัยครับ...อาจจะรวมทวารวดีด้วย

สรุป เสียมกุก หมายถึงกองทัพไทใหญ่ครับ
หลักฐานครับ ขอหลักฐาน

และถ้าข้อสันนิษฐานของผมถูก จิตร ภูมิศักดิ์ ผิดครับ
มันไม่เกี่ยวกันเลยนะครับ แนวคิดของคุณกับของจิตร
อีกอย่าง จิตรใช้จารึก ใช้ศิลปะ ใช้ประวัติศาสตร์สังคม ใช้ภาษา....ฯลฯ
เพื่อสร้างทฤษฎี

คุณใช้อะไรครับ

เพราะ เสียม/เซียน ไม่ได้แปลว่า ที่ลุ่ม ส่วนจะมาจากไหนก็ผิดอยู่ดี
แล้วเซียม เสียม ชาน ฉาน....แปลว่าอะไรครับ
อ้อ...ที่ว่าเสียม/เซียน แปลว่า ที่ลุ่มนี่ ใครแปลครับ เอกสารอะไร

ป.ล.ไม่รู้ว่าพม่าเรียกคนพิษญุโลกว่าอะไร
เรียกสองแควครับ แยกจากอยุธยา เรียกพ่อพระนเรศว่า เจ้าฟ้าสองแคว....แต่ผมไม่รู้ว่าคำพม่าใช้อะไร

เรียกรวมกับอยุธยาหรือเปล่าก็ไม่รู้ เพราะตอนนั้นพิษณุโลกกลายเป็นหัวเมืองอยุธยาไปแล้ว ต้องไปดูพงศาวดารพม่า
แต่ที่แน่ๆน่าจะเรียกเชียงใหม่ต่างไปจากอยุธยา เพราะเชียงใหม่เป็นเมืองขึ้นพม่าไปอีกหลายร้อยปี
[ แต่ปัจจุบันนี้โยเดียใช้เรียกคนไทยทั้งประเทศ ]

พูดถึงเชียงใหม่แล้ว ตามหลักฐานชนกลุ่มดั้งเดิมบริเวณนี้เป็นเผ่าลัวะ (ไม่ใช่ละว้า ที่เราเรียกว่าลัวะแดง)
ต่อมาจึงมีกระเหรี่ยงอพยพลงมาอยู่ตามดอยต่างๆ สองกลุ่มนี้เข้ามาอยู่ก่อนคนไทล้านนา

และที่ผมสรุปว่าหริภุญไชยเป็นมอญ เพราะนั่นเป็นเหตุที่ทำไมสามกษัตริย์ต้องร่วมกันตีหริภุญไชย
ผมเพิ่งทราบว่าสามกษัตริย์ร่วมกันตีลำพูน
นึกว่าอ้ายฟ้าเป็นไส้ศึกขนแตกเอาง่ายๆ เสียอีก

ก่อนที่จะตั้งเชียงใหม่เป็นนครรัฐของไทล้านนา ตามหลังสุโขทัย
ราชวงศ์ลวจักราช มีมาก่อนเชียงใหม่หลายร้อยปีนะครับ
เชียงใหม่เพิ่งมาสร้างโดยมังราย แต่มังรายสืบวงศ์มาตั้งสิบห้าชั่วคนมั้ง เก่ากว่าลำพูนเสียอีก

จบครับ เชิญตามอัธยาศัย

ผมคิดว่าการสรุปที่ทำไว้ยังหลวมมากเลยครับ

[amplepoor]

ผมขอเข้ามาสรุปนะครับ
ตกลงศรีวิชัยตกไปนะครับ และตอนนี้เรามาติดอยู่ที่ละโว้-ทวารวดี

ผมขอสรุปของตัวเองก่อนนะครับ เพื่อจะได้ใช้ถกเถียงกันต่อไป
1. ละโว้-ทวารวดี เป็นกลุ่มรัฐมอญ ที่มีอาณาเขตไปถึงหริภุญไชย และขณะนั้นยังไม่มีนครรัฐของชนชาติไท (น้อย)
ถ้ายอมรับว่าเมืองละโว้ไม่เคยร้าง ประวัติที่สาวกลับได้เป็นพันปี ก็ไม่มีหลักฐานว่าคนที่นั่นเป็นมอญนะครับ
อย่าลืมว่ามอญนั้น อยู่อีกฟากของแหลมทอง จากสุธรรมวดีมาลพบุรี ท่านต้องหาการเชื่อมสัมพันธ์ให้ได้ก่อน

2. ที่ผมระบุว่านครวัดใช้เวลาสร้าง 250 ปี เป็นความผิดโดยจงใจ
ผมไม่เข้าใจว่าสารคดีที่ดี จะมาจากข้อมูลที่ผิดโดยจงใจได้อย่างไร
แม้แต่นิยาย ก็ยังเคารพข้อเท็จจริงนะครับ

เพราะผมต้องการให้ครอบคลุมช่วงเวลาที่กว้างที่สุดที่เป็นไปได้
คือตั้งแต่เริ่มสร้างพระนคร (ค.ศ.900) ไปจนถึงเมื่อนครวัดสร้างเสร็จ (ค.ศ.1150)
เพราะประเด็นของผมคือภาพสลักเสียมกุกบนกำแพงนครวัด
ทำไมต้องใช้เวลาผิดๆ ถึง 250 ปี สำหรับประเด็นนี้ ผมนึกไม่ออกครับ

ผมจึงอยากให้ช่วงเวลานี้ครอบคลุมวิธีคิดของคนสร้างและออกแบบไปจนแล้วเสร็จ
ในรอบ 250 ปีของสถาปัตยกรรมเขมร มันไม่ได้อยู่นิ่งๆ นะครับ
ตั้งแต่สมัยศิลปะถาราบริวัตร มาหันเจย มาร่อลวย...มีความเปลี่ยนแปลงที่มากมาย
จนกระทั่งมาถึงลัทธิเทวราช ซี่งก็ยังมีปลีกย่อยที่ต้องพิจารณาอีก
ยิ่งกว่านั้น คติทางวิษณุเวทที่นั่น ก็ค่อนข้างฉีกออกจากภาพรวมของศิลปะเขมร
ที่จริง แค่ 50 ปี ศิลปะก็แยกทางกันได้มากแล้วนะครับ 250 ปีนี่ ไม่รู้จะแบ่งได้กี่ขั้นตอนทีเดียว

และในช่วงเวลา 250 ปีนี้ ก็ยังไม่มีนครรัฐของชนชาติไทเกิดขึ้นเลย
ละโว้งัยครับ...อาจจะรวมทวารวดีด้วย

สรุป เสียมกุก หมายถึงกองทัพไทใหญ่ครับ
หลักฐานครับ ขอหลักฐาน

และถ้าข้อสันนิษฐานของผมถูก จิตร ภูมิศักดิ์ ผิดครับ
มันไม่เกี่ยวกันเลยนะครับ แนวคิดของคุณกับของจิตร
อีกอย่าง จิตรใช้จารึก ใช้ศิลปะ ใช้ประวัติศาสตร์สังคม ใช้ภาษา....ฯลฯ
เพื่อสร้างทฤษฎี

คุณใช้อะไรครับ

เพราะ เสียม/เซียน ไม่ได้แปลว่า ที่ลุ่ม ส่วนจะมาจากไหนก็ผิดอยู่ดี
แล้วเซียม เสียม ชาน ฉาน....แปลว่าอะไรครับ
อ้อ...ที่ว่าเสียม/เซียน แปลว่า ที่ลุ่มนี่ ใครแปลครับ เอกสารอะไร

ป.ล.ไม่รู้ว่าพม่าเรียกคนพิษญุโลกว่าอะไร
เรียกสองแควครับ แยกจากอยุธยา เรียกพ่อพระนเรศว่า เจ้าฟ้าสองแคว....แต่ผมไม่รู้ว่าคำพม่าใช้อะไร

เรียกรวมกับอยุธยาหรือเปล่าก็ไม่รู้ เพราะตอนนั้นพิษณุโลกกลายเป็นหัวเมืองอยุธยาไปแล้ว ต้องไปดูพงศาวดารพม่า
แต่ที่แน่ๆน่าจะเรียกเชียงใหม่ต่างไปจากอยุธยา เพราะเชียงใหม่เป็นเมืองขึ้นพม่าไปอีกหลายร้อยปี
[ แต่ปัจจุบันนี้โยเดียใช้เรียกคนไทยทั้งประเทศ ]

พูดถึงเชียงใหม่แล้ว ตามหลักฐานชนกลุ่มดั้งเดิมบริเวณนี้เป็นเผ่าลัวะ (ไม่ใช่ละว้า ที่เราเรียกว่าลัวะแดง)
ต่อมาจึงมีกระเหรี่ยงอพยพลงมาอยู่ตามดอยต่างๆ สองกลุ่มนี้เข้ามาอยู่ก่อนคนไทล้านนา

และที่ผมสรุปว่าหริภุญไชยเป็นมอญ เพราะนั่นเป็นเหตุที่ทำไมสามกษัตริย์ต้องร่วมกันตีหริภุญไชย
ผมเพิ่งทราบว่าสามกษัตริย์ร่วมกันตีลำพูน
นึกว่าอ้ายฟ้าเป็นไส้ศึกขนแตกเอาง่ายๆ เสียอีก

ก่อนที่จะตั้งเชียงใหม่เป็นนครรัฐของไทล้านนา ตามหลังสุโขทัย
ราชวงศ์ลวจักราช มีมาก่อนเชียงใหม่หลายร้อยปีนะครับ
เชียงใหม่เพิ่งมาสร้างโดยมังราย แต่มังรายสืบวงศ์มาตั้งสิบห้าชั่วคนมั้ง เก่ากว่าลำพูนเสียอีก

จบครับ เชิญตามอัธยาศัย

ผมคิดว่าการสรุปที่ทำไว้ยังหลวมมากเลยครับ

[ผึ้งน้อยตุหรัดตุเหร่]

ถ้าศึกษาพระไตรปิฎก จะพบว่่ามีอีกทฤษฎีที่่ว่ากษัตริย์แถบสุวรรณภูมิสืบสายมาจากราชวงค์ทางชมพูทวีป มีอยุ่ตำนานหนึ่งผมจำรายละเอียดชื่อบุคคลไม่ได้ ว่ามี่้่กษัตริษ์แคว้นหนึ่งในชมพูทวีปให้พรแค่นางสมนเอกที่ตั้งครรว่าจะขอสิ่งใดก็ได้ นางบอกว่าจะขอภายหลัง เมื่อลูกตัวเองโตก็ทูลขอราชบัลลังค์ให้ลูกตัวเอง ตัวกษัตริย์เองก็มีโอรสกับมเหสีอยู่ก่อนแล้ว จะผิดคำพูดก็ไม่ได้ จึงให้โอรสองค์โตเกณฑ์ผู้คนและช่างฝีมือจำนวนหนึ่งไปสร้างเมืองใหม่แถวๆสุวรรณภูมิ ถ้าจำไม่ผิดจะชื่อโยนกนคร
ยังมีอีกสองสามตำนานแต่จำไม่ค่อยได้

เนื้อเรื่องคล้ายรามายณะมากๆ ที่มเหสีใหม่ทูลขอให้ลูกชายตนเองเป็นกษัตริย์ ทั้งที่กษัตริย์พ่อมีลูกอยู่แล้วคือ Rama ทำให้รามาต้องพาภรรยาคือ Sita ออกจากเมือง Kosala' ไปสร้างบ้านในป่า (เพื่อไม่ให้พ่อต้องผิดสัญญา) โดย Lakshamana ขอตามไปด้วย

(เป็นไปได้หรือไม่ครับว่า "ตำนาน" เหล่านี้ ล้วนมีต้นตอมาจากแหล่งเดียว แต่ได้รับการเล่าขานขยายต่อจากภูมิสังคมหนึ่งไปสู่อีกภูมิสังคมหนึ่ง แล้วแผ่ขยายไปเรื่อยๆจนครอบคลุมทั้งทวีป?)

[Solidus]

ป.ล.ไม่รู้ว่าพม่าเรียกคนพิษญุโลกว่าอะไร เรียกรวมกับอยุธยาหรือเปล่าก็ไม่รู้ เพราะตอนนั้นพิษณุโลกกลายเป็นหัวเมืองอยุธยาไปแล้ว ต้องไปดูพงศาวดารพม่า
แต่ที่แน่ๆน่าจะเรียกเชียงใหม่ต่างไปจากอยุธยา เพราะเชียงใหม่เป็นเมืองขึ้นพม่าไปอีกหลายร้อยปี
พูดถึงเชียงใหม่แล้ว ตามหลักฐานชนกลุ่มดั้งเดิมบริเวณนี้เป็นเผ่าลัวะ (ไม่ใช่ละว้า ที่เราเรียกว่าลัวะแดง)
ต่อมาจึงมีกระเหรี่ยงอพยพลงมาอยู่ตามดอยต่างๆ สองกลุ่มนี้เข้ามาอยู่ก่อนคนไทล้านนา
และที่ผมสรุปว่าหริภุญไชยเป็นมอญ เพราะนั่นเป็นเหตุที่ทำไมสามกษัตริย์ต้องร่วมกันตีหริภุญไชย
ก่อนที่จะตั้งเชียงใหม่เป็นนครรัฐของไทล้านนา ตามหลังสุโขทัย

จบครับ เชิญตามอัธยาศัย

หริภุญไชยเป็นมอญ แล้วเชียงแสนเป็นชนชาติไหนครับ สุโขทัยเป็นชนชาติไหน ภูกามยาวเป็นชนชาติไหน
พ่อขุนศรีนาวนำถมที่รวบรวมบ้านเมืองในลุ่มแม่น้ำยม-น่าน ตั้งเป็นสุโขทัยนี่เป็นชาวอะไร คนที่อยู่แถบนี้เป็นชาวอะไร
พระเจ้าอู่ทองมาจากไหน ถ้ามาจากละโว้นี่ถือเป็นมอญหรือไม่
ส่วนเรื่องพม่าเรียกว่าอะไร ถ้าจำไม่ผิดสมัยบุเรงนองเรียกอยุธยาว่าโยดายา พิษณุโลกนี่ไม่เรียกพิดสะโลกก็ตองเจเลยกระมัง ส่วนกษัตริย์ที่ปกครองก็เรียก สอบวาตองเจ ไง

[Leeporter ขี้แพ้]

ตกลงเสียน-ลโว้นี้สืบทอดศรีวิชัยที่ผิด หรือศรีวิชัยของคุณกันแน่
ถ้าเป็นศรีวิชัยของคุณ ก็อย่าอ้างเซแดสครับ

You are distorting my post.
I was talking about Si-li-fo-shi which later known to Chinese as "San-fo-tsi" but most people know it as "Srivijaya" because of Coedes, so I said "of what G. Coedes called Srivijaya" to make people understand what I am talking about.

"Si-li-fo-shi", "San-fo-tsi" or "Srivijaya" are the same thing and it was called "Sien-Lorhu" in 961 A.D.

มาที่ประเด็นศรีวิชัย ถ้ายึดจารึกหลัก 24 อย่างมั่นใจว่า
พระราชาแห่งศรีวิชัยในนั้น คือมหาอำนาจทางทะเล
ก็ขอถามสั้นๆ ว่า นครฯ จะควบคุมช่องแคบมะละกาได้อย่างไร

That's why I told you to read the paper
Śrīvijaya―towards Chaiya 　Renewed 05 Jan 2011 - Takashi Suzuki
http://www7.plala.or...2011Chaiya.html

Please read it first.

ที่สำคัญนั้น สุโขทัยเป็นพุทธเถรวาท ศรีวิชัยเป็นพุทธมหายาน

That's what you "believe".

This is reality.

"พระพุทธ ศาสนาในยุคสุโขทัยนี้คงมีทั้งลัทธิเถรวาท ลัทธิมหายานปะปนกัน จนถึงรัชสมัยพ่อขุนรามคำแหงมหาราชกษัตริย์องค์ที่ ๓ ของราชวงศ์พระร่วง (๑๘๒๐-๑๘๖๐) ทรงสดับกิตติคุณความเคร่งครัดของคณะสงฆ์ลังกาวงศ์ที่เมือง นครศรีธรรมราช จึงโปรดให้นิมนต์คณะสงฆ์ลังกาขึ้นมาตั้งลังกาวงศ์ขึ้นที่กรุงสุโขทัย"

But that's not the point.

เพราะละโว้มีฐานะเป็นเมืองใต้อาณัติของอาณาจักรกัมพูชามาตั้งแต่รุ่นพ.ศ 1400
ดังมีปรางค์แขกเป็นประจักษ์พยานอย่างโยกคลอนมิได้......
แถมเก่าก่อนปรางค์แขก เราก็มีเสาธรรมจักรในศิลปทวารวดียืนยันอีกด้วย

หมายความว่า ละโว้ในแง่อารยธรรมนั้น มีพัฒนาการต่อเนื่องชัดเจน
ไม่มีช่องให้กลายไปเป็นศรีวิชัยได้ หรือพูดอีกอย่างว่า ชื่อแปลกๆ ที่มาชุมดาร์ยกมานั้น ไม่ใช่ละโว้
เมื่อไม่ใช่ละโว้ ก็ไม่ใช่สุโขทัยอีกด้วย

Khun Ample, you read not enough about Srivijaya and in your head it had nothing to do with the history of siam so you think they are not related. You think that Siam, Lavo, Chenla, Srivijaya, Funan etc. were separate entities. But in fact they were much related than you think.

Let me show you a short chronicle of how they were related.

The center of Srivijaya was in Chaiya (Pan Pan) in its early stage (670 A.D - 741 A.D).

The rulers of Srivijaya ran away from Funan in S. Cambodia after they broke up with another lineage.

The winner became Chenla, the loser went to Pan Pan (Chaiya) and established a new kingdome by merging several states on the Malay Peninsular together, such as Pan Pan, Chi-tu and later Kehdah on the west coast.

The center of Srivijaya was forced to retreat down south from Chaiya to Nakhon Si Thammarat and later to Kehdah in Malaysia when Chenla attacked it around 745 A.D.

Srivijaya took Chaiya and Nakhon Si Thammarat back around 765 A.D.

And this is where I am going to show you how Srivijaya and Lavo related.

In the later half of the tenth century a king of Sididhammangara, identified with Nakhon Si Thammarat, named Sujita (พระเจ้าสุชิตราช) intervened in the conflict between local kings and arrived at the gates of Lavo (Lopburi) with a considerable army and a fleet. Later Sujita, the king of Nakhon Si Thammarat, established himself as the master of Lopburi. His son was Kambojarājaand who is assumed Suryavarman I.

Suryavarman I (1002~1050) was a prince of Tambralinga (Nakhon Si Thammarat) and got the throne of Khmer. At least Suryavarman I dominated the Khmer kingdom throughout the first half of the eleventh century.

On the contrary, a king of Chen-la who had strong relation with Nakhon Si Thammarat could have easily interfered with the political issue in Cambodia. Even though the relations between Chen-la and Nakhon Si Thammarat between 802 and 1116 A.D. have not been clarified yet, it is probable that Śrīvijayas directly or indirectly controlled Chen-la through Tambralinga.
(Note: Suriyavarman I was the one who built Pra Viharn Temple)

You treat the history in your head as fact, while it's just a theory. Nobody know for sure what happend 1,000-2,000 years ago.

Your version of history contains itself in the border of today Thailand only, so you will get only a distorted picture of the whole part.

You need to be more open and accept new information and rearrange your knowledge to get a newer theory.

And start to investigate more and you will find that Siam, Srivijaya, Chenla and even Funan were related.

BTW, you havn't answered me what is this "Hu-Lam" in your opinion

ชาวเสี้ยมหลอก๊กมีชื่อไม่มีแซ่ การก็ล่วงเลยช้านานมาพันปีเศษแล้ว จะมีแซ่หรือไม่มีแซ่ข้อความก็ไม่ถูกต้องกัน แต่ชาวเสี้ยมหลอก๊กนั้นเชื้อสายชาวหูหลำ ด้วยหนังสือหลำซื้อมีเรื่องนานาประเทศซึ่งอยู่ชายทเลหัวนอนหรือทิศใต้ ว่าหูหลำก๊กนั้นเดิมสัตรีเปนอ๋อง ขนานนามว่าสิ้วเหียะ หนังสือเหมงอ๋องก่ายสกทงเค้า ยกย่องผู้หญิงเสี้ยม หลอก๊กว่ามีสติปัญญายิ่งกว่าผู้ชาย หรือจะเปนขนบธรรมเนียมชาว หูหลำต่อเนื่องมา

It's from the link you gave me.
http://th.wikisource...B8%AD%E0%B8%87)

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 10:15.

[Leeporter ขี้แพ้]

ชาวเสี้ยมหลอก๊กมีชื่อไม่มีแซ่ การก็ล่วงเลยช้านานมาพันปีเศษแล้ว จะมีแซ่หรือไม่มีแซ่ข้อความก็ไม่ถูกต้องกัน แต่ชาวเสี้ยมหลอก๊กนั้นเชื้อสายชาวหูหลำ ด้วยหนังสือหลำซื้อมีเรื่องนานาประเทศซึ่งอยู่ชายทเลหัวนอนหรือทิศใต้ ว่าหูหลำก๊กนั้นเดิมสัตรีเปนอ๋อง ขนานนามว่าสิ้วเหียะ หนังสือเหมงอ๋องก่ายสกทงเค้า ยกย่องผู้หญิงเสี้ยม หลอก๊กว่ามีสติปัญญายิ่งกว่าผู้ชาย หรือจะเปนขนบธรรมเนียมชาว หูหลำต่อเนื่องมา

Do you know any kingdom/empire that had a female ruler that can possible match that description of Siem-lor-kok above?

I will show you one.

"The people of the Funan kingdom originally had the custom of going naked, tattooing their bodies and letting their hair hang down. Their ruler was a woman named Liuye "

http://www.funan.de/culture1.php

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 09:51.

[Leeporter ขี้แพ้]

And if you want to know how Chaiya controled Mallaca Strait and made Takuapa-Chaiya as a trans-penninsular trading route between India and China and made it the first footstep of Indian civilization in S.E.Asia which later became Funan in Chaiya before moving to S.Cambodia, read this book written by Quaritch Wales in 1937.

"Towards Angkor in the footsteps of the Indian invaders"

http://www.scribd.com/doc/52047112/Towards-Angkor-In-the-footsteps-of-the-Indian-invaders-1937

[amplepoor]

ขอถามสั้นๆ ว่า นครฯ จะควบคุมช่องแคบมะละกาได้อย่างไร
That's why I told you to read the paper
Śrīvijaya―towards Chaiya 　Renewed 05 Jan 2011 - Takashi Suzuki
ยกข้อความมาสิครับ บอกแล้วว่าอย่าอ้างหนังสือทั้งเล่มเพื่อตอบประเด็นเล็กๆ ประเด็นเดียว


ที่สำคัญนั้น สุโขทัยเป็นพุทธเถรวาท ศรีวิชัยเป็นพุทธมหายาน
That's what you "believe". This is reality.
"พระพุทธ ศาสนาในยุคสุโขทัยนี้คงมีทั้งลัทธิเถรวาท ลัทธิมหายานปะปนกัน จนถึงรัชสมัยพ่อขุนรามคำแหงมหาราชกษัตริย์องค์ที่ ๓ ของราชวงศ์พระร่วง (๑๘๒๐-๑๘๖๐) ทรงสดับกิตติคุณความเคร่งครัดของคณะสงฆ์ลังกาวงศ์ที่เมือง นครศรีธรรมราช จึงโปรดให้นิมนต์คณะสงฆ์ลังกาขึ้นมาตั้งลังกาวงศ์ขึ้นที่กรุงสุโขทัย"
คุณช่วยบอกหน่อยสิ ว่ารีอาลิตี้ของคุณ เอามาจากใหน แล้วคุณมีความสามารถที่จะพิสูจน์ความเท็จของมันได้หรือไม่
อ้อ...ที่สำคัญ คุณยกมหายานของสุโขทัยมาให้อ่านด้วย จะขอบคุณมาก



You treat the history in your head as fact, while it's just a theory. Nobody know for sure what happend 1,000-2,000 years ago.
นี่เป็นหลักที่ถูกต้อง
ดังนั้นเราจึงต้องกำกับหลักฐานของเราด้วยที่มาและการอ้างอิง

และเราจะไม่ยกข้อเขียนใด ว่าเป็นที่สิ้นสุด อย่างนายเวลส์ที่คุณยกมาอ้างนั้น
ทราบหรือไม่ว่า มีราคาเพียงใดในฐานะนักวิชาการ

ลำกับเหตุการณ์เกี่ยวกับศรีวิชัยที่เขียนลงมา ก็เป็นการนึกเอาเอง ใช้เรื่องเล่า มาทำเป็นเรื่องจริง
อย่างเรื่องพระเจ้าสุชิต ก็มาจากตำนาน นางหลิวเหย่ก็มาจากตำนาน.....ฯลฯ
เรื่องเจ้าชายศรีวิชัยหนีไปจากฟูนัน ก็นึกไปเอง

แต่ถ้าคิดว่า ตำนานทำให้เขียนประวัติศาสตร์ที่เที่ยงแท้ได้ ก็จนปัญญาครับ
Khun Ample, you read not enough about Srivijaya and in your head it had nothing to do with the history of siam so you think they are not related.
ข้อนี้จริงครับ ผมอ่านน้อยมาก เพราะผมเลือกอ่านแต่ที่มีสาระ อะไรที่นั่งเทียนเขียนนี่ ผมไม่อ่านเลย
คนที่สามารถบอกว่าฟูนันกับศรีวิชัยสัมพันธ์กัน สยามกับศรีวิชัยสัมพันธ์กัน ประมาณนี้.....
Siam, Lavo, Chenla, Srivijaya, Funan etc. .....were much related than you think.
โดยไม่ใช้จารึก แหล่งโบราณคดี เอกสารจีน เอกสารอาหรับ และทฤษฎีของคนที่มีราคา มาอ้างอิง
บอกแต่ว่าคนอื่นเข้าใจผิด...แล้วเขียนประวัติศาสตร์ใหม่ตามที่ตัวเองเชื่อ


ผมถือว่าไม่มีราคาครับ

ประวัติศาสตร์ต้องตรวจสอบได้ เพราะเราไม่ใช่พหูสูตร
การอ้างอิงและการตรวจสอบหลักฐานคือราคาของนักประวัติศาสตร์
ไม่ใช่การวิจารณ์คนอื่น โดยไม่หักล้างหลักฐานของเขา

[amplepoor]

ขอถามสั้นๆ ว่า นครฯ จะควบคุมช่องแคบมะละกาได้อย่างไร
That's why I told you to read the paper
Śrīvijaya―towards Chaiya 　Renewed 05 Jan 2011 - Takashi Suzuki
ยกข้อความมาสิครับ บอกแล้วว่าอย่าอ้างหนังสือทั้งเล่มเพื่อตอบประเด็นเล็กๆ ประเด็นเดียว


ที่สำคัญนั้น สุโขทัยเป็นพุทธเถรวาท ศรีวิชัยเป็นพุทธมหายาน
That's what you "believe". This is reality.
"พระพุทธ ศาสนาในยุคสุโขทัยนี้คงมีทั้งลัทธิเถรวาท ลัทธิมหายานปะปนกัน จนถึงรัชสมัยพ่อขุนรามคำแหงมหาราชกษัตริย์องค์ที่ ๓ ของราชวงศ์พระร่วง (๑๘๒๐-๑๘๖๐) ทรงสดับกิตติคุณความเคร่งครัดของคณะสงฆ์ลังกาวงศ์ที่เมือง นครศรีธรรมราช จึงโปรดให้นิมนต์คณะสงฆ์ลังกาขึ้นมาตั้งลังกาวงศ์ขึ้นที่กรุงสุโขทัย"
คุณช่วยบอกหน่อยสิ ว่ารีอาลิตี้ของคุณ เอามาจากใหน แล้วคุณมีความสามารถที่จะพิสูจน์ความเท็จของมันได้หรือไม่
อ้อ...ที่สำคัญ คุณยกมหายานของสุโขทัยมาให้อ่านด้วย จะขอบคุณมาก



You treat the history in your head as fact, while it's just a theory. Nobody know for sure what happend 1,000-2,000 years ago.
นี่เป็นหลักที่ถูกต้อง
ดังนั้นเราจึงต้องกำกับหลักฐานของเราด้วยที่มาและการอ้างอิง

และเราจะไม่ยกข้อเขียนใด ว่าเป็นที่สิ้นสุด อย่างนายเวลส์ที่คุณยกมาอ้างนั้น
ทราบหรือไม่ว่า มีราคาเพียงใดในฐานะนักวิชาการ

ลำกับเหตุการณ์เกี่ยวกับศรีวิชัยที่เขียนลงมา ก็เป็นการนึกเอาเอง ใช้เรื่องเล่า มาทำเป็นเรื่องจริง
อย่างเรื่องพระเจ้าสุชิต ก็มาจากตำนาน นางหลิวเหย่ก็มาจากตำนาน.....ฯลฯ
เรื่องเจ้าชายศรีวิชัยหนีไปจากฟูนัน ก็นึกไปเอง

แต่ถ้าคิดว่า ตำนานทำให้เขียนประวัติศาสตร์ที่เที่ยงแท้ได้ ก็จนปัญญาครับ

Khun Ample, you read not enough about Srivijaya and in your head it had nothing to do with the history of siam so you think they are not related.
ข้อนี้จริงครับ ผมอ่านน้อยมาก เพราะผมเลือกอ่านแต่ที่มีสาระ อะไรที่นั่งเทียนเขียนนี่ ผมไม่อ่านเลย
คนที่สามารถบอกว่าฟูนันกับศรีวิชัยสัมพันธ์กัน สยามกับศรีวิชัยสัมพันธ์กัน ประมาณนี้.....
Siam, Lavo, Chenla, Srivijaya, Funan etc. .....were much related than you think.
โดยไม่ใช้จารึก แหล่งโบราณคดี เอกสารจีน เอกสารอาหรับ และทฤษฎีของคนที่มีราคา มาอ้างอิง
บอกแต่ว่าคนอื่นเข้าใจผิด...แล้วเขียนประวัติศาสตร์ใหม่ตามที่ตัวเองเชื่อ


ผมถือว่าไม่มีราคาครับ
ประวัติศาสตร์ต้องตรวจสอบได้ เพราะเราไม่ใช่พหูสูตร
การอ้างอิงและการตรวจสอบหลักฐานคือราคาของนักประวัติศาสตร์

ไม่ใช่การวิจารณ์คนอื่น
โดยไม่หักล้างหลักฐานของเขา ด้วยหลักฐานที่ดีกว่า

[amplepoor]

ขอถามสั้นๆ ว่า นครฯ จะควบคุมช่องแคบมะละกาได้อย่างไร
That's why I told you to read the paper
Śrīvijaya―towards Chaiya 　Renewed 05 Jan 2011 - Takashi Suzuki
ยกข้อความมาสิครับ บอกแล้วว่าอย่าอ้างหนังสือทั้งเล่มเพื่อตอบประเด็นเล็กๆ ประเด็นเดียว


ที่สำคัญนั้น สุโขทัยเป็นพุทธเถรวาท ศรีวิชัยเป็นพุทธมหายาน
That's what you "believe". This is reality.
"พระพุทธ ศาสนาในยุคสุโขทัยนี้คงมีทั้งลัทธิเถรวาท ลัทธิมหายานปะปนกัน จนถึงรัชสมัยพ่อขุนรามคำแหงมหาราชกษัตริย์องค์ที่ ๓ ของราชวงศ์พระร่วง (๑๘๒๐-๑๘๖๐) ทรงสดับกิตติคุณความเคร่งครัดของคณะสงฆ์ลังกาวงศ์ที่เมือง นครศรีธรรมราช จึงโปรดให้นิมนต์คณะสงฆ์ลังกาขึ้นมาตั้งลังกาวงศ์ขึ้นที่กรุงสุโขทัย"
คุณช่วยบอกหน่อยสิ ว่ารีอาลิตี้ของคุณ เอามาจากใหน แล้วคุณมีความสามารถที่จะพิสูจน์ความเท็จของมันได้หรือไม่
อ้อ...ที่สำคัญ คุณยกมหายานของสุโขทัยมาให้อ่านด้วย จะขอบคุณมาก



You treat the history in your head as fact, while it's just a theory. Nobody know for sure what happend 1,000-2,000 years ago.
นี่เป็นหลักที่ถูกต้อง
ดังนั้นเราจึงต้องกำกับหลักฐานของเราด้วยที่มาและการอ้างอิง

และเราจะไม่ยกข้อเขียนใด ว่าเป็นที่สิ้นสุด อย่างนายเวลส์ที่คุณยกมาอ้างนั้น
ทราบหรือไม่ว่า มีราคาเพียงใดในฐานะนักวิชาการ

ลำกับเหตุการณ์เกี่ยวกับศรีวิชัยที่เขียนลงมา ก็เป็นการนึกเอาเอง ใช้เรื่องเล่า มาทำเป็นเรื่องจริง
อย่างเรื่องพระเจ้าสุชิต ก็มาจากตำนาน นางหลิวเหย่ก็มาจากตำนาน.....ฯลฯ
เรื่องเจ้าชายศรีวิชัยหนีไปจากฟูนัน ก็นึกไปเอง

แต่ถ้าคิดว่า ตำนานทำให้เขียนประวัติศาสตร์ที่เที่ยงแท้ได้ ก็จนปัญญาครับ

Khun Ample, you read not enough about Srivijaya and in your head it had nothing to do with the history of siam so you think they are not related.
ข้อนี้จริงครับ ผมอ่านน้อยมาก เพราะผมเลือกอ่านแต่ที่มีสาระ อะไรที่นั่งเทียนเขียนนี่ ผมไม่อ่านเลย
คนที่สามารถบอกว่าฟูนันกับศรีวิชัยสัมพันธ์กัน สยามกับศรีวิชัยสัมพันธ์กัน ประมาณนี้.....
Siam, Lavo, Chenla, Srivijaya, Funan etc. .....were much related than you think.
โดยไม่ใช้จารึก แหล่งโบราณคดี เอกสารจีน เอกสารอาหรับ และทฤษฎีของคนที่มีราคา มาอ้างอิง
บอกแต่ว่าคนอื่นเข้าใจผิด...แล้วเขียนประวัติศาสตร์ใหม่ตามที่ตัวเองเชื่อ


ผมถือว่าไม่มีราคาครับ
ประวัติศาสตร์ต้องตรวจสอบได้ เพราะเราไม่ใช่พหูสูตร
การอ้างอิงและการตรวจสอบหลักฐานคือราคาของนักประวัติศาสตร์

ไม่ใช่การวิจารณ์คนอื่น
โดยไม่หักล้างหลักฐานของเขา ด้วยหลักฐานที่ดีกว่า

[Solidus]

น่าจะประมาณนี้
สยาม 暹羅
ละโว้ 羅渦
Sanfotsi 三雬铜丝
ศรีวิชัย 三佛齐

Edited by Solidus, 2 March 2012 - 12:11.

[aunaun]

บอกก่อนนะครับ เดี๋ยวเข้าใจกันผิด คือผมไม่ได้ทำสารคดีเรื่องนี้นะครับ ทำเรื่องอื่นครับ
เพียงแต่ว่าเห็นมีประเด็นน่าสนใจ เลยอยากเอามาแลกเปลี่ยนด้วย
ผมขอบรรยากาศถกเถียงกันแบบสบายๆได้ไหมครับ ยังไงผมก็ตอบทุกคำถามอยู่แล้ว ไม่ต้องห่วง
และสิ่งที่ผมพูดไปนี่เป็นทฤษฎีนะครับ ถ้าอันไหนผิด ผมก็ยอมรับผิดแน่ๆครับ

เริ่มที่จิตร ภูมิศักดิ์ก่อนเลย ผมว่าผมตอบที่มาไปแล้วนะครับ ไม่รู้ว่าไม่ชัดตรงไหน
พอดีหนังสือไม่อยู่กับตัว ขออ้างวิกิพีเดียนะครับ
ถ้าคิดว่าไม่น่าเชื่อถือ ผมขอยืนยันว่า ชาญวิทย์ก็เอาไปอ้างต่อในหนังสือที่เขาเขียนเพื่อรณรงค์ให้กลับไปใช้สยามใหม่



จิตรมีความเห็นเกี่ยวกับคำว่าสยามดังนี้ "ต้องแปลว่า ลุ่มน้ำ หรือเกี่ยวกับ น้ำ ซึ่งสอดคล้องกับสภาพชีวิตของสังคมชมรมกสิกรรมในที่ราบลุ่มของคนชาวไต
http://th.wikipedia....คมของชื่อชนชาติ

จากการศึกษาของ ดร.ศรีศักร วัลลิโภดม พบว่า ประชาชนของหริภุญไชยแต่ดั้งเดิมนั้นเป็นพวกเมงคบุตร
ซึ่งก็คือชนชาติมอญเช่นเดียวกับพระนางจามเทวี แต่จะเป็นมอญพวกเดียวกันหรือไม่ยังไม่มีข้อพิสูจน์
พวกนี้เป็นกลุ่มชนที่ได้มาครอบครองดินแดน ซึ่งเคยเป็นบ้านเมืองมาก่อนนั้นแล้ว
>>> กิตติ วัฒนะมหาตม์, จามเทวี จอมนางหริภุญไชย, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

เมืองลำพูนหรือหริภุญชัย ตั้งอยู่ในทีีราบลุ่มของอีกหุบเขาหนึ่ง ที่แวดล้อมด้วยเทือกเขาน้อยใหญ่
อันเป็นถิ่นฐานของกลุ่มชนที่อยู่ในที่สูงอันมีพวกลัวะเป็นกลุ่มสำคัญ (หน้า 338)
เท่าที่มีการค้นคว้าเขียนขึ้นในขณะนี้โดยนักชาติพันธุ์วิทยา ล้วนมีความเห็นว่า
ลัวะกับละว้าเป็นพวกเดียวกัน เป็นกลุ่มชนที่พูดภาษาไทยในตระกูลออสโตร-เอเชียติก
หรือที่เรียกให้แคบลงมาว่าพวกมอญ-ขะแมร์ก็ได้ (หน้า 355)
>>> ศรีศักร วัลลิโภดม, ล้านนาประเทศ

อันหลังนี่ ผมขอเถียงศรีศักรนะครับว่า ลัวะ กับ ละว้า ไม่เหมือนกันครับ
ไว้จะมาต่อเรื่อยๆ

[aunaun]

ขอถามสั้นๆ ว่า นครฯ จะควบคุมช่องแคบมะละกาได้อย่างไร
That's why I told you to read the paper
Śrīvijaya―towards Chaiya 　Renewed 05 Jan 2011 - Takashi Suzuki
ยกข้อความมาสิครับ บอกแล้วว่าอย่าอ้างหนังสือทั้งเล่มเพื่อตอบประเด็นเล็กๆ ประเด็นเดียว


ที่สำคัญนั้น สุโขทัยเป็นพุทธเถรวาท ศรีวิชัยเป็นพุทธมหายาน
That's what you "believe". This is reality.
"พระพุทธ ศาสนาในยุคสุโขทัยนี้คงมีทั้งลัทธิเถรวาท ลัทธิมหายานปะปนกัน จนถึงรัชสมัยพ่อขุนรามคำแหงมหาราชกษัตริย์องค์ที่ ๓ ของราชวงศ์พระร่วง (๑๘๒๐-๑๘๖๐) ทรงสดับกิตติคุณความเคร่งครัดของคณะสงฆ์ลังกาวงศ์ที่เมือง นครศรีธรรมราช จึงโปรดให้นิมนต์คณะสงฆ์ลังกาขึ้นมาตั้งลังกาวงศ์ขึ้นที่กรุงสุโขทัย"
คุณช่วยบอกหน่อยสิ ว่ารีอาลิตี้ของคุณ เอามาจากใหน แล้วคุณมีความสามารถที่จะพิสูจน์ความเท็จของมันได้หรือไม่
อ้อ...ที่สำคัญ คุณยกมหายานของสุโขทัยมาให้อ่านด้วย จะขอบคุณมาก



You treat the history in your head as fact, while it's just a theory. Nobody know for sure what happend 1,000-2,000 years ago.
นี่เป็นหลักที่ถูกต้อง
ดังนั้นเราจึงต้องกำกับหลักฐานของเราด้วยที่มาและการอ้างอิง

และเราจะไม่ยกข้อเขียนใด ว่าเป็นที่สิ้นสุด อย่างนายเวลส์ที่คุณยกมาอ้างนั้น
ทราบหรือไม่ว่า มีราคาเพียงใดในฐานะนักวิชาการ

ลำกับเหตุการณ์เกี่ยวกับศรีวิชัยที่เขียนลงมา ก็เป็นการนึกเอาเอง ใช้เรื่องเล่า มาทำเป็นเรื่องจริง
อย่างเรื่องพระเจ้าสุชิต ก็มาจากตำนาน นางหลิวเหย่ก็มาจากตำนาน.....ฯลฯ
เรื่องเจ้าชายศรีวิชัยหนีไปจากฟูนัน ก็นึกไปเอง

แต่ถ้าคิดว่า ตำนานทำให้เขียนประวัติศาสตร์ที่เที่ยงแท้ได้ ก็จนปัญญาครับ

Khun Ample, you read not enough about Srivijaya and in your head it had nothing to do with the history of siam so you think they are not related.
ข้อนี้จริงครับ ผมอ่านน้อยมาก เพราะผมเลือกอ่านแต่ที่มีสาระ อะไรที่นั่งเทียนเขียนนี่ ผมไม่อ่านเลย
คนที่สามารถบอกว่าฟูนันกับศรีวิชัยสัมพันธ์กัน สยามกับศรีวิชัยสัมพันธ์กัน ประมาณนี้.....
Siam, Lavo, Chenla, Srivijaya, Funan etc. .....were much related than you think.
โดยไม่ใช้จารึก แหล่งโบราณคดี เอกสารจีน เอกสารอาหรับ และทฤษฎีของคนที่มีราคา มาอ้างอิง
บอกแต่ว่าคนอื่นเข้าใจผิด...แล้วเขียนประวัติศาสตร์ใหม่ตามที่ตัวเองเชื่อ


ผมถือว่าไม่มีราคาครับ
ประวัติศาสตร์ต้องตรวจสอบได้ เพราะเราไม่ใช่พหูสูตร
การอ้างอิงและการตรวจสอบหลักฐานคือราคาของนักประวัติศาสตร์

ไม่ใช่การวิจารณ์คนอื่น
โดยไม่หักล้างหลักฐานของเขา ด้วยหลักฐานที่ดีกว่า

คือผมก็ไม่เห็นด้วยนะครับว่าสุโขทัยมาจากศรีวิชัย
แต่คุณ amplepoor เอาอะไรมายืนยันว่า ถ้านับถือมหายานแล้วเปลี่ยนเป็นเถรวาทไม่ได้
ตอนนี้เขมรก็เป็นเถรวาท เปลี่ยนมาจากฮินดู มามหายาน จนมาถึงปัจจุบัน
มะละกาก็เปลี่ยนจากฮินดูไปเป็นอิสลามเลย ไม่เห็นแปลกตรงไหน

Edited by aunaun, 2 March 2012 - 12:25.

[Solidus]

ลัวะไม่ใช่ละโว้ ฤๅษีวาสุเทพรวบรวมชาวลัวะสร้างเมืองหริภุญชัยขึ้นมา ลัวะคนละพวกกับพวกเม็ง(มอญ) แบบนี้จะบอกว่าหริภุญชัยเป็นมอญได้รึ

Edited by Solidus, 2 March 2012 - 12:29.

[amplepoor]

คนไทยหนีหนาวอพยพมาที่อุ่น เอามาจากใหนครับ

ข้อนี้ยังไม่ได้ตอบนะครับ

[amplepoor]

แต่คุณ amplepoor เอาอะไรมายืนยันว่า ถ้านับถือมหายานแล้วเปลี่ยนเป็นเถรวาทไม่ได้
ตอนนี้เขมรก็เป็นเถรวาท เปลี่ยนมาจากฮินดู มามหายาน จนมาถึงปัจจุบัน
มะละกาก็เป็นจากฮินดูไปเป็นอิสลามเลย ไม่เห็นแปลกตรงไหน

ตัวอย่างการเปลี่ยนศาสนาที่ยกมานั้น มีหลักฐานชัดเจน
อย่างเขมร เราพบวัตถุพยานว่าสมัยที่เมืองหลวงอยู่สมโบร์ไพรกุก อาคารหลักเป็นพุทธ
มีการประสมประสานกับฮินดูบ้าง แต่เห็นชัดว่าพุทธศาสนามีความสำคัญมากกว่า

เมื่อเปลี่ยนมาเป็นฮินดูนั้น หลักฐานก็ชัดทั้งจารึกทั้งวัตถุพยาน คือเห็นการกลายเป็นเทวราชาต่อเนื่องมาเป็นสี่ร้อยปี
ระหว่างนั้น ได้พบพระพุทธศาสนาบ้าง แต่น้อย มาหนาแน่นเมื่อวัชรยานเข้ามา ประมาณ 1500+
หรือมากที่สุดก็คือ ที่เราเรียกว่าศิลปะลพบุรีในประเทศไทย ซึ่งจารึกก็ยืนยันว่าพระราชาแห่งละโว้อุดหนุนทั้งพุทธและฮินดู

แต่นับแต่ชยวรมันที่ 2 สถาปนาเมืองพระนครหลวงแล้ว ฮินดูก็เป็นหลัก อ้นนี้คงไม่มีข้อโต้แย้ง
การเข้ามาของมหายานในเขมรละลอกหลังสุด ดูเหมือนจะเข้าไปจากประเทศไทยอีกด้วย
พิมาย เป็นตัวอย่างที่ชัดเจนเพราะแม้ว่าองค์ประกอบทางคติจะเป็นฮินดู
แต่ทับหลังประธานทั้งสี่ด้าน เป็นพุทธ โดยเฉพาะทับหลังเรื่องมารผจญ
แล้วยังมีประติมากรรมแทนตัวชยวรมันที่ 7 อยู่ที่นั่น แปลว่ามีความต่อเนื่องทางคติที่ยาวนาน

กรณีอื่นๆ ก็ล้วนแต่มีข้อมูลประวัติศาสตร์รองรับ
แต่ที่สุโขทัย ไม่มีครับ แม้ว่าจะมีพระปรางค์ใหญ่วัดพระพายหลวง ที่อาจจะเป็นมหายาน
แต่ก็ไม่ชัดเจนขนาดใช้เป็นตัวตัดสินได้

ร่องรอยของฮินดูและมหายานที่สุโขทัย เรามีศาลตาผาแดงเพียงแห่งเดียวที่ใช้บ่งชี้ได้ว่า
ประมาณพศ. 1600 - 1700 ที่นั่นเป็นเมืองที่มีความเป็นปึกแผ่นแล้วแน่นอน
แต่ก็ต้องไม่ลืมว่า การมีเทวสถานกลางเมืองเช่นนี้ ที่ลพบุรีก็มี ศรีเทพก็มี
ทั้งหมด ยังยากจะบอกว่า ศาสนาประธานของอาณาจักร คืออะไร....ไม่เหมือนที่พระนครหลวง

แต่เมื่อเข้าสู่ราชวงศ์สุโขทัย ข้อมูลทั้งหมด ชี้ว่าเป็นเถรวาทและเป็นต่อมาไม่ขาดสาย
การเปลี่ยนแปลงตรงนี้ ไม่มีหลักฐานมากพอที่จะเขียนเป็นประวัติศาสตร์ครับ

[amplepoor]

จิตรมีความเห็นเกี่ยวกับคำว่าสยามดังนี้ "ต้องแปลว่า ลุ่มน้ำ หรือเกี่ยวกับ น้ำ
ซึ่งสอดคล้องกับสภาพชีวิตของสังคมชมรมกสิกรรมในที่ราบลุ่มของคนชาวไต

ผมจำไม่ได้ว่าจิตรตีความไว้อย่างนี้
แต่ถ้าเขาทำจริง ผมก็ไม่เห็นด้วยครับ

[Solidus]

น่าจะประมาณนี้
สยาม 暹羅
ละโว้ 羅渦
Sanfotsi 三雬铜丝
ศรีวิชัย 三佛齐

ส่วนรัฐฉานนี่จีนใช้ 撣邦

กลายเป็นว่าออกเสียงคล้ายกันก็จริงแต่ใช้อักษรคนละตัวกันเลย

[Solidus]

จิตรมีความเห็นเกี่ยวกับคำว่าสยามดังนี้ "ต้องแปลว่า ลุ่มน้ำ หรือเกี่ยวกับ น้ำ
ซึ่งสอดคล้องกับสภาพชีวิตของสังคมชมรมกสิกรรมในที่ราบลุ่มของคนชาวไต

ผมจำไม่ได้ว่าจิตรตีความไว้อย่างนี้
แต่ถ้าเขาทำจริง ผมก็ไม่เห็นด้วยครับ

暹 sunrise รุ่งอรุณ
สุโขทัย รุ่งอรุณแห่งความสุข

เข้าท่ากว่าที่หมายถึงลุ่มน้ำไหมครับ

[amplepoor]

จิตรมีความเห็นเกี่ยวกับคำว่าสยามดังนี้ "ต้องแปลว่า ลุ่มน้ำ หรือเกี่ยวกับ น้ำ
ซึ่งสอดคล้องกับสภาพชีวิตของสังคมชมรมกสิกรรมในที่ราบลุ่มของคนชาวไต

ผมจำไม่ได้ว่าจิตรตีความไว้อย่างนี้
แต่ถ้าเขาทำจริง ผมก็ไม่เห็นด้วยครับ

暹 sunrise รุ่งอรุณ
สุโขทัย รุ่งอรุณแห่งความสุข

เข้าท่ากว่าที่หมายถึงลุ่มน้ำไหมครับ

อิจฉาเฮียโซ รู้ภาษาจีน

สุข+อุทัย
ภาษาจีนสะท้อนความหมายได้ดีแฮะ

แต่สุโขทัยกับเสียม เป็นคนละคำกันนี่ครับ
เสียม เสียน เซียม เซียน ซาม ซาน ฉาน....เป็นภาษไต
ไม่ใช่สังสกฤติซักกะหน่อย

[Solidus]

จิตรมีความเห็นเกี่ยวกับคำว่าสยามดังนี้ "ต้องแปลว่า ลุ่มน้ำ หรือเกี่ยวกับ น้ำ
ซึ่งสอดคล้องกับสภาพชีวิตของสังคมชมรมกสิกรรมในที่ราบลุ่มของคนชาวไต

ผมจำไม่ได้ว่าจิตรตีความไว้อย่างนี้
แต่ถ้าเขาทำจริง ผมก็ไม่เห็นด้วยครับ

暹 sunrise รุ่งอรุณ
สุโขทัย รุ่งอรุณแห่งความสุข

เข้าท่ากว่าที่หมายถึงลุ่มน้ำไหมครับ

อิจฉาเฮียโซ รู้ภาษาจีน

สุข+อุทัย
ภาษาจีนสะท้อนความหมายได้ดีแฮะ

แต่สุโขทัยกับเสียม เป็นคนละคำกันนี่ครับ
เสียม เสียน เซียม เซียน ซาม ซาน ฉาน....เป็นภาษไต
ไม่ใช่สังสกฤติซักกะหน่อย

ปัญหาคือเราไม่รู้ว่าฝ่ายไหนใช้ก่อนไงครับ ถ้าหากคนไทยไม่ได้เรียกว่าสยามมาก่อนแต่เป็นชื่อที่ต่างชาติตั้งให้ก็น่าเข้าเค้านะครับ เพราะจีนเมื่อก่อนไม่ค่อยเรียกชื่อตามที่ไทยเรียกกันเท่าไหร่ แต่เอาตามความหมายก็เยอะ
八百媳妇 - ปาไปสีฟู - 800 เมีย - มาจากที่เจ้านครมีสนมจำนวนมาก

[amplepoor]

ดูเหมือนจีนไม่เคยตั้งชื่อดีๆ ให้ประเทศอื่นเลยนะครับ
แล้วมีใหมครับ ที่ประเทศนั้นๆ ยอมรับชื่อเลวๆ มาเป็นชื่อตัวเอง

ปาไป่สีฟูนี่ ก็ไม่เห็นจะมีใครเรียก นอกจากจีน...ใช่ป่าว

[ชอบกินถั่ว]

<p>

<br>

<br>
ถ้าศึกษาพระไตรปิฎก จะพบว่่ามีอีกทฤษฎีที่่ว่ากษัตริย์แถบสุวรรณภูมิสืบสายมาจากราชวงค์ทางชมพูทวีป มีอยุ่ตำนานหนึ่งผมจำรายละเอียดชื่อบุคคลไม่ได้ ว่ามี่้่กษัตริษ์<span style="color: #ff0000">แคว้นหนึ่งในชมพูทวีปให้พรแค่นางสมนเอกที่ตั้งครรว่าจะขอสิ่งใดก็ได้ นางบอกว่าจะขอภายหลัง เมื่อลูกตัวเองโตก็ทูลขอราชบัลลังค์ให้ลูกตัวเอง ตัวกษัตริย์เองก็มีโอรสกับมเหสีอยู่ก่อนแล้ว จะผิดคำพูดก็ไม่ได้ จึงให้โอรสองค์โตเกณฑ์ผู้คนและช่างฝีมือจำนวนหนึ่งไปสร้างเมืองใหม่แถวๆสุวรรณภูมิ </span>ถ้าจำไม่ผิดจะชื่อโยนกนคร<br>
ยังมีอีกสองสามตำนานแต่จำไม่ค่อยได้<br>

<br>
<br>
เนื้อเรื่องคล้ายรามายณะมากๆ  ที่มเหสีใหม่ทูลขอให้ลูกชายตนเองเป็นกษัตริย์ ทั้งที่กษัตริย์พ่อมีลูกอยู่แล้วคือ Rama ทำให้รามาต้องพาภรรยาคือ Sita ออกจากเมือง Kosala&amp;#39; ไปสร้างบ้านในป่า (เพื่อไม่ให้พ่อต้องผิดสัญญา)  โดย Lakshamana ขอตามไปด้วย<br>
<br>
(เป็นไปได้หรือไม่ครับว่า &amp;quot;ตำนาน&amp;quot; เหล่านี้ ล้วนมีต้นตอมาจากแหล่งเดียว แต่ได้รับการเล่าขานขยายต่อจากภูมิสังคมหนึ่งไปสู่อีกภูมิสังคมหนึ่ง แล้วแผ่ขยายไปเรื่อยๆจนครอบคลุมทั้งทวีป?)<br>

</p>
<p> </p>
<h1 class="firstHeading" id="firstHeading" style="color: rgb(0, 0, 0); background-image: none; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; font-weight: normal; margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0.1em; margin-left: 0px; overflow-x: hidden; overflow-y: hidden; padding-top: 0px; padding-bottom: 0px; border-bottom-width: 1px; border-bottom-style: solid; border-bottom-color: rgb(170, 170, 170); width: auto; font-size: 1.6em; line-height: 1.2em; font-family: sans-serif; ">
<span style="font-size:14px;">ฤๅษีวาลมีกิ ผู้แต่งรามายณะ ก็บอกว่าแต่งจากเรื่องจริง อาจจะเป็นเรื่องจริงที่แต่งเสริมจนพิศดาร ปัญหาของพระไตรปิฎกก็คือมีการสังคายนาหลายครั้งจนอาจจะมีผิดเพี้ยนไปบ้าง ตัวหนังสืออาจจะไม่ได้มาจากพระโอษฐ์ของพระพุทธเจ้าทุกคำ </span></h1>

Edited by ชอบกินถั่ว, 2 March 2012 - 16:26.

[Leeporter ขี้แพ้]

Khun Ample, you use a false logic that "this guy is a priceless, nobody know him, so what he said is wrong"

You labelled other historians you don't agree with as a "priceless" one, and only listen to the one you believe instead of considering the possibility of their evidences.

For example, G. Coedes put Srivijaya to Palembang and there are many other historians, including the Dutches, already disproved his Palembang hypothesis long ago. But people like you still believe his Srivijaya at Palembang and warship him as god who can do no wrong.

Among their evidences, this is the obvious one showing that Coedes was wrong.

In 1225, Chinese Chao Ju-kua came to Srivijaya (called San-fo-tsi then) and describes 15 "vassal states" of Srivijaya as follows:

① 蓬豊＝Pahang
② 登牙濃＝Terengganu
③ 凌牙斯加＝Langkasuka (Pattani?)
④ 吉蘭丹＝Kelantan
⑤ 仏羅安＝Kuala Berang (Terengganu state)
⑥ 日羅亭＝Jerteh (Near Kuala Besut, Kelantan state)
⑦ 潜邁＝Seng Mai ? (unidentified)
⑧ 抜沓＝Pa Ta (Pattani?)
⑨ 単馬令＝Nakhon Si Thammarat
⑩ 加羅希＝Grahi=Krhi=Kraburi (or Ratchaburi?)
⑪ 巴林馮＝Palembang
⑫ 新拖＝Sunda
⑬ 監箆＝Kampei
⑭ 藍無里＝Lamuri (Aceh)
⑮ 細蘭＝Ceylon

How do you explain Coedes's Srivijaya at Palembang?? How could Palembang became its own vassal states??? And why Chaiya (Pan Pan) was not?

Also there are many other evidences such as the ‘Sundial’ described by the monk I-ching who visited Srivijaya, from his record, the shadow of sundial shows that the center of Srivijaya was in northern hemisphere (i.e. above equator) and it can't be in Palembang on Sumatra which is below the equator. So, Coedes was wrong to put Palembang in Palembang. It should be on Malay peninsular.

Is he a priceless one for you, in this case?

Like Suzuki said, his theory of Srivijaya at Palembang was one of the most serious mistake. It makes the history of S.E.Asia, including of Siam, all messed up.

And for why Funan and Srivijaya can controlled the trading route?

I've told you to read the paper by Suzuki but you was too lazy to read so I will summarize it for you.



Because the preferred sea-route through the Straits of Malacca was closed due to pirates, so the traders took the short overland routes across the Malay Peninsula (Takuapa - Chaiya was the main route). That was giving rise to the kingdom of Fu Nan.

And when Srivijaya began to rise, it started on mainland (in Pan-Pan or Chaiya) and conquered Sumatra and also Central Java and took absolute control of the whole sea route.

And in 961 A.D., this same Srivijaya was called "Sien-lorhu" according to the Sung Dynasty's record.

Instead of investigating deeper to see the relationship between Srivijaya and Siam-Lavo and making a better theory, you chose to skip this evidence jsut because it doesn't fit what you previously learned.

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 17:21.

[Leeporter ขี้แพ้]

And Khun Ample, you havn't told me what you think about the name "Hu-lam" in the link you gave me.

ชาวเสี้ยมหลอก๊กมีชื่อไม่มีแซ่ การก็ล่วงเลยช้านานมาพันปีเศษแล้ว จะมีแซ่หรือไม่มีแซ่ข้อความก็ไม่ถูกต้องกัน แต่ชาวเสี้ยมหลอก๊กนั้นเชื้อสายชาวหูหลำ ด้วยหนังสือหลำซื้อมีเรื่องนานาประเทศซึ่งอยู่ชายทเลหัวนอนหรือทิศใต้ ว่าหูหลำก๊กนั้นเดิมสัตรีเปนอ๋อง ขนานนามว่าสิ้วเหียะ หนังสือเหมงอ๋องก่ายสกทงเค้า ยกย่องผู้หญิงเสี้ยม หลอก๊กว่ามีสติปัญญายิ่งกว่าผู้ชาย หรือจะเปนขนบธรรมเนียมชาว หูหลำต่อเนื่องมา

Oh, it's from the Chinese's source and it's from the link you gave me yourself.

So, I hope it's one of the information you considered not "priceless" to read, right?

And did you really read it before posting the link to me?

Didn't you find it interesting to find out what that Hu-Lam is?

Or you prefer to wait for the French historians to find it out for you what it is???

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 17:09.

[Leeporter ขี้แพ้]

น่าจะประมาณนี้
สยาม 暹羅
ละโว้ 羅渦
Sanfotsi 三雬铜丝
ศรีวิชัย 三佛齐

Shih-li-fo-shi = 室利仏逝
San-fo-chi = 三仏斉


"Srivijaya" was just a term coined by G. Coedes when he read stone inscription found in Chaiya.

http://www.sac.or.th...d=194&id_part=1

It talked about king Srivijaya.

So, he guessed that Shih-li-fo-shi should read Srivijaya.

He was wrong. Shih-li-fo-shi should be read as "Sri Bodhi" ศรีโพธิ์ (Some scholar read it as SriBhoga)

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 17:29.

[amplepoor]

"this guy is a priceless, nobody know him, so what he said is wrong"


ขอโทษนะ ผมรู้จักเวลส์ดี
ผมจึงกล้าพูดอย่างนั้น


คุณล่ะ รู้จักเขาหรือเปล่า

เขาเคยอวดว่า มาสำรวจลังกาสุกะ
เข้ามาเดินดมๆ อยู่สองชั่วโมง แล้วก็กลับไปเขียนหนังสือ
อวดว่าไปศรีเทพ สมัยนั้น ทางเข้าไปยังแทบจะไม่มี
เข้าไปดมๆ อีกสองชั่วโมง ก็มาเขียนหนังสือเล่มที่คุณอ้าง

อยู่ในวงการนี้ อย่าอ้างคนที่ไม่มีราคาพวกนี้อีกนะครับ

[amplepoor]

For example, G. Coedes put Srivijaya to Palembang and there are many other historians, including the Dutches, already disproved his Palembang hypothesis long ago. But people like you still believe his Srivijaya at Palembang and warship him as god who can do no wrong.

How do you explain Coedes's Srivijaya at Palembang?? How could Palembang became its own vassal states??? And why Chaiya (Pan Pan) was not?

ผมไม่ได้ยกย่องเซแดสขนาดนั้น อย่าเอาคำพูดมายัดใส่คนอื่น

คนที่คัดค้านมีมาก ...บอกมาสิครับว่าใครบ้าง และค้านว่าอย่างไร
ว่าแต่ คุณได้อ่านบทความตั้งต้นของเซแดสหรือยัง

ผมอ่านเจอจากวิกิว่า

By 1993, Pierre-Yves Manguin had proven that the centre of Srivijaya was along the Musi River between Bukit Seguntang and Sabokingking (situated in what is now Palembang, South Sumatra, Indonesia)

เขาลงมือขุดค้นจนได้ผลสรุปอย่างนี้

เหมือนเซแดสหรือคนที่ค้านเซแดส ทั้งอ่านทั้งเขียนทั้งแปลจารึกทั้งขุดค้น
เพื่อจะเอาผลลัพธ์มาถกกัน




คุณทำอะไรบ้างครับ

Edited by amplepoor, 2 March 2012 - 18:06.