Jump to content


Photo
- - - - -

คำว่า "สยาม"

สยาม ไท

This topic is in the process of being archived.
170 replies to this topic

#101 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 18:03

And Khun Ample, you havn't told me what you think about the name "Hu-lam" in the link you gave me. ชาวเสี้ยมหลอก๊กมีชื่อไม่มีแซ่ การก็ล่วงเลยช้านานมาพันปีเศษแล้ว จะมีแซ่หรือไม่มีแซ่ข้อความก็ไม่ถูกต้องกัน แต่ชาวเสี้ยมหลอก๊กนั้นเชื้อสายชาวหูหลำ ด้วยหนังสือหลำซื้อมีเรื่องนานาประเทศซึ่งอยู่ชายทเลหัวนอนหรือทิศใต้ ว่าหูหลำก๊กนั้นเดิมสัตรีเปนอ๋อง ขนานนามว่าสิ้วเหียะ หนังสือเหมงอ๋องก่ายสกทงเค้า ยกย่องผู้หญิงเสี้ยม หลอก๊กว่ามีสติปัญญายิ่งกว่าผู้ชาย หรือจะเปนขนบธรรมเนียมชาว หูหลำต่อเนื่องมา


บอกตามตรงว่าผมไม่เห็นความจำเป็นจะต้องสนใจคำนี้
อาจจะเพราะความรู้ผมไม่พอ หรือผมมีความรู้พอที่จะให้ราคาบันทึกจีน จนไม่เอามาใช้อย่างหัวปักหัวปำ
ทั้งที่ไม่มีมูลอะไร

----------------
How do you explain Coedes's Srivijaya at Palembang?? How could Palembang became its own vassal states??? And why Chaiya (Pan Pan) was not?

คุณบอกว่าเขาไม่ได้ระบุไชยา แล้วเมืองนี้ เมืองอะไรครับ ...
⑩ 加羅希=Grahi=Krhi=Kraburi (or Ratchaburi?)

คุณยังไม่รู้เลยว่า ครหิ คือเมืองอะไร แต่มาเล่นเรื่องศรีวิชัยเสียใหญ่โตแระ
อย่างนี้ละ ที่ผมไม่ให้ราคา

พระพุทธรูปแห่งครหินี่ เป็นหัวใจของการศึกษาเรื่องศรีวิชัยสมัยหลังเลยนะ









http://www.youtube.com/watch?v=GozRMSzJKBE&feature=player_embedded

Edited by amplepoor, 2 March 2012 - 18:12.


#102 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

Posted 2 March 2012 - 18:06

ดูเหมือนจีนไม่เคยตั้งชื่อดีๆ ให้ประเทศอื่นเลยนะครับ
แล้วมีใหมครับ ที่ประเทศนั้นๆ ยอมรับชื่อเลวๆ มาเป็นชื่อตัวเอง

ปาไป่สีฟูนี่ ก็ไม่เห็นจะมีใครเรียก นอกจากจีน...ใช่ป่าว

ปาไป่สีฟูคงมีแต่จีนแหละครับที่เรียก จะว่าไปถือว่ายกย่องมากกว่าครับแบบว่าทึ่งว่ามีเมียเยอะ แต่ก็กล่าวเกินจริงไปหน่อย ถึงเยอะจริงมันก็ไม่ถึง 800 คน ยิ่งช่วงสมัยพระเจ้าติโลกราชนี่น่าจะสูงสุดเพราะจีนยกย่องเกือบเท่าจักรพรรดิจีนเลยก็ว่าได้

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#103 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

Posted 2 March 2012 - 18:10


น่าจะประมาณนี้
สยาม 暹羅
ละโว้ 羅渦
Sanfotsi 三雬铜丝
ศรีวิชัย 三佛齐


Shih-li-fo-shi = 室利仏逝
San-fo-chi = 三仏斉


"Srivijaya" was just a term coined by G. Coedes when he read stone inscription found in Chaiya.

http://www.sac.or.th...d=194&id_part=1

It talked about king Srivijaya.

So, he guessed that Shih-li-fo-shi should read Srivijaya.

He was wrong. Shih-li-fo-shi should be read as "Sri Bodhi" ศรีโพธิ์ (Some scholar read it as SriBhoga)

ก็ไม่ได้ใกล้เคียงสยามเลย ถ้าศรีวิชัยคือสยามตามที่จีนเข้าใจทำไมไม่ใช้ชื่อเก่าล่ะ

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#104 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 18:11

เรื่องนี้ผมซีเรียสนะครับ
คุณเอารูปมาจากที่อื่น....สมควรให้เกียรติตัวเอง และแหล่งข้อมูล
ด้วยการบอกที่มา

หรือว่าอายครับ ที่เอางานสอนเกรด 7 มาล้มปราชญ์อย่างเซแดส
http://www.jack-wall..._body_t3_03.htm

Thailand Before The Thai



Ethnic Groups Of Indochina

In Indochina, like everywhere else, the rivers crystallized civilizations and allowed the transmission of cultures to the interior of the region. But territories are made to pass from one people to another. History is the spectacle of these crystallizations and exchanges – which are rarely peaceful! The peoples evolve and move; they mix and assimilate. Nations are born, rise, fall, and occasionally pass away … or rise again!


Indochina has been home to many different peoples and states: the Khmer, the Mon, the Karen, Pyu, Shan, and Cham, and the Myan, Lao, Viet, Malay, Javanese and Thai that followed them.


At top-right we see the homelands of these peoples, as they were in the first Millennium, and the migrations that were to follow.


Posted Image
1st-2nd Centuries BC: Chinese Influence

Around 200 BC, the Northwest was dominated by Sino-Tibetan peoples – the ancestors of the Thai, as well as the Burmese and Laotians, while the South was occupied by Austro-nesians, cousins of the Malay and Indonesian peoples. The kingdom of Nam Viet, independent since 207 BC became, in 111 BC, a vassal of the Han (Chinese) empire. In 43 BC, it was finally annexed by the Han. 200 years before the arrival of Indian merchants and colonists, the Chinese extended their influence into the north of Indochina. Around the turn of the Millennium, Indian civilization began to influence the south of Indochina along the coasts and up the great rivers. Thanks to these two civilizations, writing was introduced into Southeast Asia, and the history of the region was preserved for future generations.


Posted Image
1st-5th Centuries AD: Indian Influence

Between the 1st and 5th centuries, Indian culture (language, writing, religion, art, technology, etc.) influenced not only Indochina, but also Indonesia. During this period, Indian civilization was spread by traders and merchants along the coasts and rivers. Only the highlands, not easily accessed by boats, remained relatively unaffected.


Then as now, Southeast Asia lay in the center of a great maritime and commercial network that linked India and China. But the preferred sea-route through the Straits of Malacca was closed due to pirates, so the traders took the short overland routes across the Malay Peninsula, giving rise to the kingdom of Fu Nan.


Posted Image



#105 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 18:26

มีผู้รวบรวมข้อมูลเกี่ยวกับจารึกศรีวิชัยไว้ที่เว็บพลังจิต
ผมคิดว่า จะคุยเรื่องนี้ ก็ต้องใช้ข้อมูลพวกนี้ จึงขอนำมาลงไว้นะครับ
--------------- Posted Image 25-04-2007, 10:51 AM
nataraja
สมาชิก

ศิลาจารึกโบราณอาณาจักรศรีวิชัย
‘’’’’’’’’’’’ นายทหารอังกฤษชื่อ พันเอก เจมส์ โลว์ พบแผ่นอิฐจารึกที่เมืองสวินเสเลย์ รัฐเคดาห์ ประเทศมาเลเซีย ตอนกลางแผ่นจารึกมีรูปเจดีย์ทรงบาตรคว่ำ มียอดเจ็ดชั้น จารึกตัวอักษรเป็นภาษาสันกฤต มีอายุราวพุทธศตวรรษที่ 10-11 มีข้อความว่า “มหานาวิกะนามพุทธคุปต์ ผู้มีภูมิลำเนาอยู่ที่ภูมิรัตตะมฤตติกา ขอให้การเดินทางประสพความสำเร็จ"

‘’’’’’’’’’’’ นับเป็นจารึกภาษาสันกฤตที่เกิดขึ้นในช่วงสมัยเดียวกับการเดินทางมาของภิกษุ อี้จิง ที่เดินทาง มาแวะรอเรือเพื่อไปอินเดียที่เมืองท่าชีชา เมื่อ พ.ศ.1214 และขากลับจากอินเดีย เมื่อ พ.ศ.1228 ก่อนที่ภิกษุอี้จิง จะมารอเรือที่เมืองท่าชีชา ท่านได้แวะมาเรียนไวยากรณ์ภาษาสันสกฤตที่ประเทศชิลิโฟชิ 6 เดือน จากนั้นได้เดินทางไปแวะพักที่ประเทศโมโลยู้เป็นเวลา 2 เดือน โมโลยู้ในขณะนั้ไม่ได้เป็นศรีวิชัย

‘’’’’’’’’’’’ แต่เมื่อภิกษุอี้จิงเดินทางกลับจากอินเดีย เมื่อ พ.ศ.1228 ประเทศโมโลยู้ได้กลายเป็นศรีวิชัยแล้ว จากจารึกนี้แสดงให้เห็นว่า คาบสมุทรมาเลย์ได้รับศิลปวัฒนธรรมจากอินเดีย มีทั้งศาสนาพุทธ ศาสนาพราหมณ์ และยอมรับเอาภาษาสันสกฤตมาใช้ในการสื่อสารบันทึกเหตุการณ์เรียงราว ประวัติศาสตร์ที่เกิดขึ้นในยุคสมัยนั้น

จารึกเกตุกัน บูกิต
‘’’’’’’’’’’’ ประเทศโมโลยู้ที่ภิกษุอี้จิง มาแวะพักทั้งขาไปและขากลับจากประเทศอินเดียราษฎรนับถือศาสนาพุทธมหายานเพียง ส่วนน้อย แสดงเมืองนี้ราษฎร์ส่วนใหญ่ไม่ได้นับถือพุทธศาสนา เพราะประเทศทั้งสิบแห่งทะเลใต้ ราษฎรนับถือศาสนาพุทธนิกายหินยาน คำว่าโมโลยู้ ปรากฏอยู่ในจารึกเกตุกัน บูกิต พ.ศ.1225 พบที่หมู่บ้านเชิงเขา บูกิต เชกุนตัง เมืองปาเลมบัง เมื่อ พ.ศ.2463 ภายหลังที่ศาสตร์จารย์เซเดล์ เขียนหนังสือเรื่องอาณาจักรศรีวิชัย 2 ปี มีข้อความดังนี้.-
‘’’’’’’’’’’’ "ความ เจริญ โชคลาภ ในศก 604 (มหาศักราชตรงกับ พ.ศ.1225) ที่ล่วงไปแล้ว วันที่ 11 แห่งปักษ์อันสว่างของเดือนไวสาขะ (วันที่ 23 เมษายน พ.ศ.1225) พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว (องค์สมมติเทพของเรา) เสด็จทางเรือ เพื่อการยกทัพอันสำเร็จผลในวันที่ 7 แห่งปักษ์อันสว่างแห่งเดือนเจษฐ (วันที่ 19 พฤษภาคม พ.ศ.1225)
‘’’’’’’’’’’’ พระองค์เสด็จจากมินานตัมวัน ทรงนำทัพ (ชายฉกรรจ์) 20,000 ผู้ตามเสด็จ...นับจำนวนได้ 200 ไปโดยเรือและผู้ติดตามทางบกนับจำนวนได้ 1,312 มาถึงมาลายูด้วยใจปิติ วันที่ 5 แห่งปักษ์อันสว่างของเดือนอาษาฒ (วันที่ 16 มิถุนายน พ.ศ.1225) ...การสิทธิยาตร เพื่อชัยชนะ ของศรีวิชัย ได้บรรลุความรุ่งโรจน์ ความปิติ และยังประเทศ....ให้เจริญ"

‘’’’’’’’’’’’ (นิรมล ศรีกิจการ แห่งมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ถอดคำและแปลตามต้นฉบับภาษาอังกฤษของ เค เอ.นิลกัณฐ์ ศาสตรี ซึ่งแปลมาจากภาคภาษาฝรั่งเศสของเซเดส์)
‘’’’’’’’’’’’ ศาสตราจารย์ ดี จี.อี.ฮอลล์ ยืนยันว่าประเทศทั้งสิบแห่งทะเลใต้ซึ่งรวมอยู่ในอาณาจักรศรีวิชัย นับถือศาสนาพุทธนิกายหินยาน มีแต่โมโลยู้ประเทศเดียวที่ไม่รวมอยู่ในศรีวิชัยนับถือศาสนาพุทธนิกายมหายาน เพียงส่วนน้อย จากหลักฐานที่ปรากฏในจารึก ประเทศโมโลยู้จึงถูกผนวกเข้ามาอยู่ในอาณาจักรศรีวิชัย เมื่อ พ.ศ.1225 และศรีวิชัยจะต้องผนวกเมืองปาเลมบังเข้าด้วยกัน ในปี พ.ศ.1225 นั่นเอง
‘’’’’’’’’’’’ วอน รองเกล ชาวฮอลันดา และโบคารี เป็นผู้แปลว่า "ปาเลมบังถูกพวกศรีวิชัยจากคาบสมุทรมาเลย์โจมตีและถูกยึดครอง" แต่ศาสตราจารย์เซเดส์ ผู้สถาปนา เมืองปาเลมบังเป็นนครหลวงศรีวิชัยไม่ยอมรับการแปลของบุคคลทั้งสอง มีปัญหาที่จะต้องวินิจฉัยว่า พวกศรีวิชัยโจมตีเกาะสุมาตราทำไม สาเหตุหนึ่ง คือ การเข้าควบคุมเศรษฐกิจการค้า การควบคุมช่องแคบซุนดา การขยายดินแดน และอีกประการหนึ่งการเผยแพร่พุทธศาสนา ไปสู่ดินแดนหมู่เกาะ

จารึกตาลัง ตูโว
‘’’’’’’’’’’’ จาก พ.ศ. 1225 กองทัพศรีวิชัย เข้าครอบครองดินแดนปาเลมบังแล้ว ได้กล่าวถึงการสร้างสวนเกษตร เป็นอ่างเก็บน้ำ หรือสร้างที่พักของคนเดินทาง สามารถหาอาหารและเครื่องดื่มได้ จารึกไว้ในจารึก พ.ศ.1227 เรียกว่าจารึกตาลัง ตูโว จารึกหลักนี้ได้เผยแพร่พระรัตนตรัย มายังดินแดนแห่งนี้ด้วย มีข้อความดังนี้
‘’’’’’’’’’’’ "ความ เจริญ โชคลาภ ในศก 606 (มหาศักราชตรงกับ พ.ศ.1227) ของปักษ์อันส่องสว่างของเดือนไวตระ สวนศรีเกษตรถูกสร้างภายใต้พระพรมราชโองการในพระราชา ศรีชยนาศะ และต่อไปนี้คือ คำอุทิศของพระองค์ท่าน
‘’’’’’’’’’’’ สิ่ง ที่พระองค์ทรงปลูกลงที่นี้ คือ มะพร้าว หมาก ตาล สาคูและต้นไม้อื่นอีกหลายชนิดที่มีผลรับประทานได้ รวมทั้งต้นไผ่ ฮาอูร์ วุลูห์และปัตตุม ฯลฯ รวมทั้งสวนแห่งอื่นพร้อมด้วยทำนบ อ่างเก็บน้ำและงานที่มีประโยชน์ทั้งปวง ที่ข้าพเจ้าได้ทำแล้วเพื่อยังประโยชน์แก่สรรพสัตว์ ทั้งสิ่งที่เคลื่อนที่ได้และเคลื่อนที่ไม่ได้ เพื่อเป็นหนทางอันดีที่สุดแก่พวกเขา ในอันที่จะได้ความสมบูรณ์พูนสุข หากเมืองใด พวกเขาหิวในขณะหยุดพักหรือระหว่างทางก็สามารถจะหาอาหารและน้ำดื่มได้ สวนที่ซึ่งหักร้างถางพงของพวกเขาก็จงเต็มไปด้วยพืชผล สัตว์เลี้ยงทุกชนิด รวมทั้งทาสในครอบครัวของพวกเขาจงเจริญพันธ์ พวกเขาจงไม่เป็นทุกข์เนื่องจากความหายนะใดๆ และไม่ทนทรมานด้วยหลับไม่ลง

‘’’’’’’’’’’’ ขอ ทุกอย่างที่พวกเขาให้กำเนิด จงมีดาวพระเคราะห์ กลุ่มดาวฤกษ์อันเป็นคุณแก่พวกเขา และพวกเขาจงเว้นจากความเจ็บป่วยและความชรา ระหว่างที่กำลังก่อเกิดผลอยู่นั้น ยิ่งกว่านั้นข้าทั้งหมดของพวกเขาจงซื่อสัตย์และอุทิศตนเพื่อพวกเขาและเช่น กันที่มิตรสหายของพวกเขาจงไม่ทรยศ และผู้หญิงของพวกเขาจงเป็นคู่ครองที่จงรักภักดี และเหนือกว่าสิ่งอื่นใด ประเทศใดอันพวกเขาตั้งอยู่ จงปราศจากขโมยตนสารเลว ฆาตกรและคนผิดประเวณี ยิ่งกว่านั้นพวกเขาจงมีมิตรให้คำปรึกษาที่ดี

‘’’’’’’’’’’’ ขอ คติแห่งโพธิและกรุณาธิคุณแห่งพระรัตนตรัย จงบังเกิดในหมู่พวกเขาและพวกเขาจงไม่พรากจากพระรัตนตรัย อีกทั้ง (สิ่งที่พวกเขาปฏิบัติ) อย่างสม่ำเสมอ คือความโอบอ้อมอารี การรักษาศีลและขันติ ขอให้พลังการใช้สติปัญญา และความรู้ในสิ่งนานา จงเจริญขึ้นในหมู่พวกเขา และพวกเขาจงมีจิตที่เป็นสมาธิเข้าถึงวิชชาสติปัญญายิ่งกว่านั้นพวกเขาจงมี ความมั่นคงในทิฐิของตน มีกายเพชรแห่งพระมหาสัตว์ มีอำนาจอันไม่อาจเทียบเทียมได้ มีชัยชนะและรำลึกถึงอดีตชาติได้ มีสติอันไม่บกพร่องอันบริบูรณ์ มีโชคดี มีใบหน้าแช่มชื่น มีเป็นผู้มีความเป็นอยู่เอง(สวยัมภู) พวกเขาจงเป็นผู้รับแก้วจินดามณีเป็นนายของชาติกรรม กิเลส และพวกเขาจงบรรลุถึงความสว่างที่สูงสุด" (นิรมล ศรีกิจการ แปล พิมพ์ลงในหนังสืออาณาจักรศรีวิชัย ที่ไชยา ม.จ.จันทร์จิรายุ รัชนี 25539.70-71 จารึกตาลังตูโว เป็นจารึกที่ประกาศศาสนาพุทธลงเกาะสุมาตรา)

‘’’’’’’’’’’’ อย่างไรก็ตามแม้จะมีการประกาศเผยแพร่ศาสนาพุทธในดินแดนเกาะสุมาตราราษฎร์ก็ ไม่อาจเปลี่ยนความเชื่อ เปลี่ยนความคิดให้มานับถือศาสนาพุทธ ตามพวกศรีวิชัยได้ จึงทำจารึกสาปแช่งพวกที่ไม่นับถือศาสนาพุทธ และไม่ชื่อตรงและจงรักภักดี ต่อศรีวิชัยไว้ มีจำนวนถึง 4 หลักข้อความตรงกันคำต่อคำ ได้แก่ จารึ กโกตากาปูร์ที่เกาะ บังกา จารึกการังบราหิ ที่เมืองจัมบิ จารึกปาลาส ปาเซมา ที่ลำพุงใต้และจารึกเตลา บาตู แต่จารึกนี้มีรายละเอียดมากกว่าและมีคำสาปร้ายแรงกว่าอีก 3 หลัก
‘’’’’’’’’’’’ จารึกที่เมืองการับบราหิ เมืองจัมบิ ที่ลงความเห็นกันว่าเป็นเมืองโมโลยู้ซึ่งภิกษุอี้จิงมาแวะพัก ที่เมืองนี้นับถือศาสนามหายานเพียงส่วนน้อย ราษฎรน่าจะไม่ให้ความร่วมมือเปลี่ยนแปลงทางความเชื่อ ยอมรับนับถือพระรัตนตรัยมากนัก เพราะพวกศรีวิชัยต้องทำจารึกสาปแช่งไว้ โดยให้ตันตระเข้ามาช่วยราษฎรให้เปลี่ยนความเชื่อมานับถือพุทธตันตระด้วย
‘’’’’’’’’’’’ จารึกคำสาปแช่งนี้ ต้องปักไว้ในดินแดนที่ถูกครอบครองทั้งนั้น ดังเช่น จารึกหลักที่ 24 เมื่อ พระเจ้าจันทรภาณุ ขึ้นครองราชย์ ที่กรุงตามพรลิงค์ จึงเปลี่ยนวงศ์จากราชวงศ์ไศเลนทร เป็นวงศ์ปทุม เมืองไชยาน่าจะถูกครอบครองเป็นเมืองขึ้นแล้วจึงถูกจารึก จันทร์ภาณุแห่งนครศรีธรรมราช สาป แช่งไว้เช่นกัน หากปาเลมบังเป็นนครหลวงแห่งศรีวิชัย จารึกหลักที่มีคำสาปแช่งนี้ต้องไปปักไว้ที่ไชยา หรือนครศรีธรรมราช โดยเปลี่ยนจากภาษาสันสกฤต เป็นภาษายาวีโบราณ

คำแปลจารึกพระเจ้าจันทรภาณุ ดังนี้
‘’’’’’’’’’’’ สวัสดี พระผู้เป็นอิศวรในกรุงตามพรลิงค์(นครศรีธรรมราช) ทรงประพฤติเกื้อกูลแก่พระพุทธศาสนา เสมือนพระอินทร์ ทรงพระราชสมภพมา ในปทุมวงศ์ เพื่อยังประชาชนที่ถูกชนชาติต่ำช้า กดขี่ ปกครองมาช้านานแล้ว ให้สว่างรุ่งเรือง มีรูปงามเหมือนพระกามะอันมีรูปงามราวกับพระจันทร์ ทรงพระปรีชาในราชนิติ เทียบเท่ากับพระเจ้าธรรมาโศกเป็นอธิบดีแห่ง ปัญจาณวงศ์
‘’’’’’’’’’’’ ศรี สวัสดี พระองค์ผู้เข้มแข็ง ผู้เป็นอิศวรในกรุงตามพรลิงค์ ทรงอุปถัมภ์ ปทุมวงศ์ ได้รับขนานนามว่า ภืมเสน เสด็จมา เป็นบุญตัวของมนุษย์ที่ได้มีพระราชาองค์นี้ เสด็จมาปกครอง พระองค์ ทรงไว้ซึ่งพระเกียรติแผ่ไปทั่วโลก เพียงดั่ง อานุภาพของพระอินทร์พระอาทิตย์ทรงพระนามว่า จันทรภาณุ ศรีธรรมราช ขออำนวยพร อันเป็นอมตะ ด้วยความภักดี ซึ่งเสมือนดังสลักไว้ในแผ่นหิน เมื่อปีกลียุคล่วงแล้วได้ 4332

‘’’’’’’’’’’’ กองทัพศรีวิชัย เข้ายึดครองเกาะสุมาตรา ตั้งแต่ พ.ศ.1225 จนถึง พ.ศ.1229 ในจารึกโกตา การ์ปูร์ ตอนท้าย มีข้อความว่า “ศก 608 มหาศักราช ตรงกับ พ.ศ.1229 วันแรกแห่งปักษ์อันส่องสว่างของเดือนไวศาข เป็นเวลาที่คำสาปแช่งได้ประกาศและได้จารึกลงไว้ ขณะ เมื่อกองทัพศรีวิชัย กำลังเริ่มต้นออกเดินทางไปตีดินแดนชวา ซึ่งยังไม่ยอมจำนนต่อศรีวิชัย (นิรมล ศรีกิจการ แปล อ้างแล้ว เรื่องเดิม 72-73)

‘’’’’’’’’’’’ จารึกหลักนี้แสดงว่ากองทัพศรีวิชัย เมื่อเข้ายึดครองเกาะสุมาตราแล้วก็เคลื่อนขบวนทัพเข้ายึดชวาด้วย ที่เกาะชวากลาง มีจารึกหลักหนึ่ง คือ จารึกปรามบานัน ที่ 1 กล่าวถึงกษัตริย์ ภาณุ ราชวงศ์ไศเลนทร ปกครองชวา แต่จารึกชำรุดมากอ่านไม่ได้ใจความ นอกจากมีคำว่า"บำรุงพุทธศาสนา" การเข้ายึดครองชวานี้ ดี จี อี ฮอลล์ ผู้เขียน ประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เล่ม 1 หน้า 56 ว่า พระเจ้าศรีชัยนาศ ผู้พิชิต รัฐมลายู (ในจารึกสิทธิยาตรา) และอาจจะพิชิตรัฐทาลุมาด้วย พระองค์เป็นผู้ริเริ่มนโยบายทำให้อาณาจักรศรีวิชัย เป็นศูนย์กลางของจักรวรรดิ์หมู่เกาะที่เรืองอำนาจอยู่จนถึงคริสต์ศตวรรษที่ สิบสาม

‘’’’’’’’’’’’ ที่เกาะชวามีจารึกหลักหนึ่งเรียกว่า จารึกพระเจ้าสัญชัย พ.ศ.1275 มีใจความว่า...
‘’’’’’’’’’’’ “พระ ศิวะผู้เป็นเจ้านั้น (พระองค์) มีดวงจันทร์เป็นปิ่นปักษ์ไว้ที่มวยผม ซึ่งย้อมด้วยคลื่นอันสูงแห่งแม่น้ำคงคา มีพระวรกายปรากฏเป็นครองรัศมี งามสง่าด้วยพวงมาลัยพระยานาคอันรุ่งเรือง มีเทพยดาประนมกรอัญชลีสรรเสริญ ของพระองค์ซึ่งเป็นดั่งดวงอาทิตย์ จงได้ประทานความประเสริฐอันไม่เคยมี ให้แก่ท่านทั้งหลาย
‘’’’’’’’’’’’ ดอก บัวทั้งคู่อันหาที่ติไม่ได้ คือพระบาทของพระตรีเนตรซึ่งจอมปราชญ์บูชาแล้ว ด้วยความภักดีและคำสรรเสริญ มีกลีบสีแดงคือนิ้วพระบาท มีเกสรอันบานกระจาย มีละอองอันส่องแสงติดที่ปลายคือเล็บ มีแมลงผึ้ง คือ เทพยดาและองค์อินทร์ เป็นต้น น้อมมกุฎลงจุมพิต (พระบาท) เป็นเนืองนิตย์ เพราะต้องการสวรรค์และนิพพาน ขอ (ดอกบัวทั้งคู่) จงประทานความสุขความเจริญให้แก่ท่านทั้งหลายชั่วนิรันดร
‘’’’’’’’’’’’ พระ ตรีเนตร ผู้เป็นใหญ่กว่าสิ่งทั้งปวง มีมวยผมประดับด้วยดวงจันทร์ ซึ่งเป็นที่เก็บความแปลกประหลาดอันยิ่งใหญ่ เพราะเป็นแดนเกิดของปวงความประเสริฐเลิศแห่งอำนาจสูงสุดทรงยินดีในการบริจาค ถ่ายเดียว แผ่ไปสู่ความพิศวงของโยคีทั้งหลาย เนืองนิตย์ ทรงบำรุงเลี้ยงโลกด้วยพระกายแปดประการ เนื่องจากความกรุณาไม่ใช่ด้วยความเห็นแก่ตัว ขอจงได้ทรงอภิบาลรักษาทั้งหลาย

‘’’’’’’’’’’’ พระ สยมภู (พระพรหม) ผู้เป็นครูที่เคารพของโลก มีเทพอำนาจควรแก่การนับถือ มีพระกายเป็นสีทองคำ มีมวยผมอันโชติช่วงประหนึ่งว่า เปลวเพลิงแผดเผาโทษของตนเองมีศาสนาของโลก อันพระองค์ผูกติดแนบแน่นกับเสา คือ พระเวท เป็นแดนเกิดแห่งธรรมศาสตร์ อรรถศาสตร์ และกามศาสตร์ทั้งหลายมีคู่แห่งดอกบัวคือ พระบาท อันเทพยดาทั้งหลายกราบไว้เป็นเจ้าแห่งโยคะของหมู่โยคีทั้งหลาย ขอจงประทานความสำเร็จที่มุ่งหวัง ให้แก่ท่านทั้งหลาย

‘’’’’’’’’’’’ พระ ศรีบดี (พระนารายณ์) ซึ่งมีพระเนตรเหมือนกลีบอุบล แดงก่ำด้วยโยคะทรงไสยาสน์บนแท่นบรรทมคือน้ำ มีเทพยดาสดุดีสรรเสริญ เพื่อประสงค์ได้ทรงคุ้งครองป้องกัน มีพระลักษมีมองดูมาจากที่ไกล (พระลักษมี) ซึ่งมีพระขนงขมวดและพระเนตรอันจ้องแพ่งด้วยความโกรธ เพราะเห็นพระฉายาของพระนางเองอันทรงโฉมติดอยู่ที่ผนังแก้ว คือ ที่พังพานของพระยานาค ขอจงประทานความมั่งคั่งสมบูรณ์ให้แก่ท่านทั้งหลาย

‘’’’’’’’’’’’ มี ทวีปอันประเสริฐ หาที่เปรียบไม่ได้ทวีปหนึ่ง ชื่อยวาทวีป อุดมด้วยพืชมีข้าวเป็นต้น สมบูรณ์ด้วยเหมือนทองคำ (จารึกชำรุดท่อนบรรทัด) .. เป็นแหล่งค้าประจำวันของสินค้าเนื่องด้วยพืชและเหมืองนั้น มิรู้วาย เป็นที่ตั้งสถานที่แห่งสิ่งสูงสุด คือ พระผู้เป็นเจ้า (พระศิวะ) แวดล้อมด้วยแม่คงคา และสถานที่อันศักดิ์สิทธิ์ เป็นที่สระสนานอันเป็นทิพย์อย่างยิ่ง เพื่อนรชนมีความสุข ความเจริญ อันตั้งอยู่กุญชรประเทศซึ่งมั่งคั่งสมบูรณ์ด้วยช้างรูปงาม

‘’’’’’’’’’’’ บน ทวีปอันมีชื่อว่า ยวา อันเป็นทีมีโชคใหญ่ของคนที่มีชื่อเสียง พระราชาทรงพระนามว่าสันนา มีกำเนิดอันเลิศในตระกูลสูง มีพระยศยิ่งใหญ่ไพศาล ทรงปกครองประชาชนทั้งปวงโดยชอบ ด้วยพระวาจาอ่อนโยน และด้วยทรงให้ท่านแก่ประชาชน ตั้งแต่ประชาชนแรกเกิดมาประหนึ่งบิดาปกครองบุตร ตั้งแต่บุตรแรกเกิดมา ทรงเป็นผู้อ่อนโยน ทรงปกครองแผ่นดินโดยชอบธรรมเป็นเวลานาน เหมือนกับพระมนู

‘’’’’’’’’’’’ เมื่อ ได้ครองราชย์สมบัติอันมีโชคลาภโดยยุติธรรมเป็นเวลานานแล้ว พระราชาผู้ทรงพระนามสันนาก็เสด็จไปรับผลอันเป็นความสุขในสวรรค์ ซึ่งพระองค์ได้ทรงสะสมได้ โลกเหมือนหนึ่งถูกทำลายเสียแล้ว โลกหมุนไปสู่ความอนาถา เพราะอำนาจแห่งความโศก
‘’’’’’’’’’’’ ต่อ มา มีพระราชาองค์หนึ่งทรงอุบัติขึ้น พระองค์ถึงพร้อมด้วยคุณสมบัติเหมือนภูเขาพระสุเมรุ พระองค์มีพระฉวีวรรณบริสุทธิ์ เหมือนทองคำละลายคว้างอยู่ในไฟอันรุ่งโรจน์ พระพาหา และพระโสณี (ตะโพก) ใหญ่ มีจอมนูนขึ้น คือ กระหม่อมสูง มีพระบาทสูงเหนือภูเขา อันตั้งอยู่บนผืนแผ่นดิน คือ ราชตระกูล พระราชาองค์นี้ ทรงพระนามว่า ศรีสัญชัย เป็นโอรสของพระสัสสุระ (พ่อตา) ของพระเจ้าสันนา ทรงครองราชย์สมบัติด้วยระเบียบแบบแผน ทรงมีชื่อเสียงปวงปราชญ์สรรเสริญพระองค์ ทรงรอบรู้อรรถอันสุขุมในศาสตร์ทั้งหลาย ทรงประกอบด้วยคุณสมบัติมีความกล้าหาญ เป็นต้น ทรงมีอำนาจชนะสามันตราช ดั่งพระเจ้าราฆุ มีพระยศรุ่งเรือง

‘’’’’’’’’’’’ พระองค์ ปกครองแผ่นดิน ซึ่งมีทะเลอันมีละลอกล้อมเหมือนเข็มขัด มีภูเขาเหมือนนม (ทรวงอกนูน) ประชาชนนอนหลับในท้องถนนหลวง ได้โดยปราศจากโจรภัย และภัยอื่นใด ประชาชนที่มีชื่อเสียง ล้วนสร้างสมธรรมะ อรรถะ และกามะอย่างมั่นคง ทำเอาเจ้าแม่กาลีถึงกับได้แต่ร้องให้หนัก เพราะไม่ได้รับเครื่องเซ่นสังเวย (แปลโดย ร.ต.ท.แสง มนวิทูร หัวหน้าแผนกหอวชิรญาณ กองวรรณคดี และประวัติศาสตร์ กรมศิลปากร)

‘’’’’’’’’’’’ พระเจ้าสัญชัยในจารึกนี้ เป็นต้นวงศ์สัญชัย พระองค์นับถือศาสนาฮินดูลัทธิไศวเวท พระองค์เป็นน้องมเหสีของพระเจ้าสันนา (เป็นโอรสของพระสัสสุระ-แปลว่า เป็นพ่อตาของพระเจ้าสันนา) พระเจ้าสัญชัยเป็นแม่ทัพเรือฝีมือเก่งกล้าในการรบมากตำนานชวา กล่าวขวัญถึงว่า พระองค์เป็นผู้พิชิต บาหลี สุมาตรา จึงได้รับบำเหน็จความชอบให้ครองเมืองเกดะห์ เพื่อควบคุมช่องแคบมะละกา

‘’’’’’’’’’’’ จารึกพระเจ้าสัญชัย พบที่ตำบลซังคัล บนภูเขากุวีร์ ทางทิศตะวันออกเฉียงใต้ของเจดีย์บรมพุทโธ ตามตำนานยกย่องว่า พระองค์ทรงเป็นแม่ทัพเรือศรีวิชัย นำทัพเข้ารบพุ่งกับกองทัพเขมรอย่างกล้าหาญ จนได้รับชัยชนะ ต่อมาพระองค์ได้รับการแต่งตั้งจากศรีวิชัยให้ไปปกครองมะตะราม ดินแดนทางทิศตะวันออกของชวากลางแต่พระองค์นับถือศาสนาฮินดูลัทธิไศวนิกาย ดังปรากฏหลักฐานการสร้างเทวาลัย ซังคับ ประดิษฐานศิวลึงค์ ที่ตำบลซังคัล

‘’’’’’’’’’’’ ดี จี อี ฮอลล์ เขียนไว้ในหนังสือประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ หน้า 63 ว่า กษัตริย์วงศ์สัญชัย อยู่ใต้อำนาจของราชวงศ์ไศเลนทร์ จนถึง พ.ศ. 1375 พระเจ้าวิษณุ ทรงมอบการปกครองให้พระเจ้าสัญชัย เป็นอิสระจากศรีวิชัย

‘’’’’’’’’’’’ หม่อมเจ้า จันทร์จิรายุ รัชนี ชี้ว่า เมืองเซโพของจีนก็คือ เมืองไชยา หรือเมืองชวาโบราณ ตรงกับชวากะ หรือซาบากในบันทึกของอาหรับ ดังนั้น คำว่ายวาทวีปในจารึก ก็คือที่ตั้งเมืองชวา เมืองหลวงศรีวิชัย นั่นเอง เจ้าชายชวากะ ก็คือ เจ้าชายชวา ในคัมภีร์จุลวงศ์ของลังกา บันทึกไว้ว่า ในปีที่ 11 ของรัชกาลของพระเจ้าปรากรมพาหุ ที่ 2 (พ.ศ.1779) ขวกราชา พระนาม จันทรภาณ์ ยกกองทัพมาขึ้นบกที่กัก ขลา
__________________

#106 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 18:56

คุณยังไม่รู้เลยว่า ครหิ คือเมืองอะไร แต่มาเล่นเรื่องศรีวิชัยเสียใหญ่โตแระ
อย่างนี้ละ ที่ผมไม่ให้ราคา


Khun Ample,
That is what I quoted from Suzuki's article. The "?" was his, not mind. :)

Anyway, will it change the fact that Palembang can't be its own vassal state?

You are trying to distract people and not answer this simple question.

How could Palembang be its own vassal state if Palembang was the center of Srivijaya?

:D

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 19:21.


#107 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 18:59

ก็ไม่ได้ใกล้เคียงสยามเลย ถ้าศรีวิชัยคือสยามตามที่จีนเข้าใจทำไมไม่ใช้ชื่อเก่าล่ะ


How could I know?

What we know from the Chinese's record is that San-fo-tsi was called "Sien-lieou" in 961 A.D.

And that's what we should investigate more, not just simply reject it.

Don't you think so? :)

#108 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 19:01

เรื่องนี้ผมซีเรียสนะครับ
คุณเอารูปมาจากที่อื่น....สมควรให้เกียรติตัวเอง และแหล่งข้อมูล
ด้วยการบอกที่มา

หรือว่าอายครับ ที่เอางานสอนเกรด 7 มาล้มปราชญ์อย่างเซแดส


Well, the theory of how Srivijaya could control the trading route from Chaiya was in the paper written by Suzuki.

I was just too lazy to draw the map myself, so I borrowed the map from some other website.

What's wrong?

#109 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 19:12

มีผู้รวบรวมข้อมูลเกี่ยวกับจารึกศรีวิชัยไว้ที่เว็บพลังจิต
ผมคิดว่า จะคุยเรื่องนี้ ก็ต้องใช้ข้อมูลพวกนี้ จึงขอนำมาลงไว้นะครับ


And I wonder whether you have read what you posted? :D

Let me show you something from what you posted.


จารึกหลักนี้แสดงว่ากองทัพศรีวิชัย เมื่อเข้ายึดครองเกาะสุมาตราแล้วก็เคลื่อนขบวนทัพเข้ายึดชวาด้วย ที่เกาะชวากลาง มีจารึกหลักหนึ่ง คือ จารึกปรามบานัน ที่ 1 กล่าวถึงกษัตริย์ ภาณุ ราชวงศ์ไศเลนทร ปกครองชวา แต่จารึกชำรุดมากอ่านไม่ได้ใจความ นอกจากมีคำว่า"บำรุงพุทธศาสนา" การเข้ายึดครองชวานี้ ดี จี อี ฮอลล์ ผู้เขียน ประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เล่ม 1 หน้า 56 ว่า พระเจ้าศรีชัยนาศ ผู้พิชิต รัฐมลายู (ในจารึกสิทธิยาตรา) และอาจจะพิชิตรัฐทาลุมาด้วย พระองค์เป็นผู้ริเริ่มนโยบายทำให้อาณาจักรศรีวิชัย เป็นศูนย์กลางของจักรวรรดิ์หมู่เกาะที่เรืองอำนาจอยู่จนถึงคริสต์ศตวรรษที่ สิบสาม

Havn't you read it that Srivijaya took control of Sumatra, how could Palembang attacked itself in Sumatra and then continue to attack Central Java????

หม่อมเจ้า จันทร์จิรายุ รัชนี ชี้ว่า เมืองเซโพของจีนก็คือ เมืองไชยา หรือเมืองชวาโบราณ ตรงกับชวากะ หรือซาบากในบันทึกของอาหรับ ดังนั้น คำว่ายวาทวีปในจารึก ก็คือที่ตั้งเมืองชวา เมืองหลวงศรีวิชัย นั่นเอง เจ้าชายชวากะ ก็คือ เจ้าชายชวา ในคัมภีร์จุลวงศ์ของลังกา บันทึกไว้ว่า ในปีที่ 11 ของรัชกาลของพระเจ้าปรากรมพาหุ ที่ 2 (พ.ศ.1779) ขวกราชา พระนาม จันทรภาณ์ ยกกองทัพมาขึ้นบกที่กัก ขลา

Mom Chao Chan also said that Chaiya was the center of Srivijaya. He is a "priceless" one for you too? I guess. :lol:

วอน รองเกล ชาวฮอลันดา และโบคารี เป็นผู้แปลว่า "ปาเลมบังถูกพวกศรีวิชัยจากคาบสมุทรมาเลย์โจมตีและถูกยึดครอง" แต่ศาสตราจารย์เซเดส์ ผู้สถาปนา เมืองปาเลมบังเป็นนครหลวงศรีวิชัยไม่ยอมรับการแปลของบุคคลทั้งสอง มีปัญหาที่จะต้องวินิจฉัยว่า พวกศรีวิชัยโจมตีเกาะสุมาตราทำไม สาเหตุหนึ่ง คือ การเข้าควบคุมเศรษฐกิจการค้า การควบคุมช่องแคบซุนดา การขยายดินแดน และอีกประการหนึ่งการเผยแพร่พุทธศาสนา ไปสู่ดินแดนหมู่เกาะ

Even the Dutches who ruled Indonesia themselves still believed that the center of Srivijaya was on the mainland, not in Sumatra.

จารึกคำสาปแช่งนี้ ต้องปักไว้ในดินแดนที่ถูกครอบครองทั้งนั้น ดังเช่น จารึกหลักที่ 24 เมื่อ พระเจ้าจันทรภาณุ ขึ้นครองราชย์ ที่กรุงตามพรลิงค์ จึงเปลี่ยนวงศ์จากราชวงศ์ไศเลนทร เป็นวงศ์ปทุม เมืองไชยาน่าจะถูกครอบครองเป็นเมืองขึ้นแล้วจึงถูกจารึก จันทร์ภาณุแห่งนครศรีธรรมราช สาป แช่งไว้เช่นกัน หากปาเลมบังเป็นนครหลวงแห่งศรีวิชัย จารึกหลักที่มีคำสาปแช่งนี้ต้องไปปักไว้ที่ไชยา หรือนครศรีธรรมราช โดยเปลี่ยนจากภาษาสันสกฤต เป็นภาษายาวีโบราณ

Four (of six) stone inscriptions found in Palembang were to curse people under its control.
If Palembang was the center of Srivijaya, how could it curse its own people??? :)

That's why I said you never read what you posted.

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 19:18.


#110 overtherainbow

overtherainbow

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 5,295 posts

Posted 2 March 2012 - 19:16

กระทู้วิ่งจนต้องตามมาดู
เนื้อหาแน่นมากคงต้องใช้เวลาตามอ่านอีกรอบ

เสียใจจังช่วงนี้งานยุ่ง
ไม่รู้จะได้อ่านเมื่อไหร่
คั่นหน้าไว้ก่อน

#111 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 19:42

Khun Ample,

Let me quote what Mon Chao Chan said in his paper "เรื่องอาณาจักรศรีวิชัยที่นครไชยา" (I only have the hardcopy, no web link)

วอน รองแคล ผู้เสนอจารึกเคตุกันบุกิตเป็นครั้งแรก ติดตามด้วยนักเลงเจ้าถิ่นที่เป็นชาวฮอลันดาหลายคน จนถึงโมนส์ใน พ.ศ. 2480 ต่างรุมกัดเซเดส์ว่า ปาเล็มบังไม่ได้ยกกองทัพไปไหน ปาเล็มบังต่างหากที่ถูกศรีวิชัยจากที่อื่นโจมตีด้วยทหาร 23,000 คน

ตอนนี้เองที่อาจารย์เซเดส์เสียมวย เสียหน้าหมดเลย ท่านแสดงตนว่าเป็นนักอ่านศิลาจารึกที่ไม่ตีความตามตัวจารึก ท่านไม่ยอมเชื่อข้อความที่พวกฮอลันดาสอนท่าน ท่านอ้างว่าตามจารึกเกาะบังกาว่า ศรีวิชัยยกไปตีเกาะชวา (ชวาภูมิ) ซึ่งเป็นข้อสันนิษฐาน เพราะไม่แน่ใจว่าชวาภูมิในที่นี้จะหมายถึงเกาะชวา การเล่นสันนิษฐานอย่างนี้ในที่สุดก็จะต้องพังไปเอง

แต่ท่านอาจารย์เซเดส์ท่านมีลูกศิษย์ลูกหามาก พวกนี้เปรียบเหมือนฝูงลูกแกะที่เดินตามท่านแล้วร้อง บา บา บา ท่านอาจารย์ของเราถูก บา บา บา คนอื่นผิดหมด บ้า บ้า บ้า เรื่องกำลังเข้าด้ายเข้าเข็ม อาจารย์กำลังจะล้มมิล้มแหล่ ก็พอดีเกิดสงครามโลกครั้งที่สอง เปรียบเหมือนระฆังปลายยกมาช่วยท่านไว้

That's exact quote from Mon Chao Chan's paper "เรื่องอาณาจักรศรีวิชัยที่นครไชยา", I didn't add even one single character in his writing.

He described people like you like he is here and see it by himself. :D

I guess you would say that he is a "priceless" historian also. :)

#112 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 19:46

ท่าทางคุณจะภูมิใจกับความไม่รู้ของตัวเอง
เพราะพอผิด คุณก็บอกว่าเป็นข้อความของคนอื่น

เอาละ ซูสุกิไม่รู้จักครหิ....ถ้าอย่างนั้น
คุณรับรองว่า ที่เขาเทียบชื่อเมืองมานี่ ถูกต้องหมดทุกชื่อแล้วใช่ใหม

① 蓬豊=Pahang
② 登牙濃=Terengganu
③ 凌牙斯加=Langkasuka (Pattani?)
④ 吉蘭丹=Kelantan
⑤ 仏羅安=Kuala Berang (Terengganu state)
⑥ 日羅亭=Jerteh (Near Kuala Besut, Kelantan state)
⑦ 潜邁=Seng Mai ? (unidentified)
⑧ 抜沓=Pa Ta (Pattani?)
⑨ 単馬令=Nakhon Si Thammarat
⑩ 加羅希=Grahi=Krhi=Kraburi (or Ratchaburi?)
⑪ 巴林馮=Palembang
⑫ 新拖=Sunda
⑬ 監箆=Kampei
⑭ 藍無里=Lamuri (Aceh)
⑮ 細蘭=Ceylon

แล้วคุณจะอธิบายทฤษฎี
ตัวเองต้องไม่เป็นเมืองขึ้นของตัวเองได้ยังงัยอีกล่ะ
ในเมื่อครหิก็เป็นเมืองขึ้นของศรีวิชัยด้วย
แล้วปัตตานีได้เป็นเมืองขึ้นสองครั้ง....ฮา

③ 凌牙斯加=Langkasuka (Pattani?)
⑧ 抜沓=Pa Ta (Pattani?)


อ้อ
แล้วได้อ่านงานของเวลส์จริงๆ หรือเปล่า

#113 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

Posted 2 March 2012 - 19:47


ก็ไม่ได้ใกล้เคียงสยามเลย ถ้าศรีวิชัยคือสยามตามที่จีนเข้าใจทำไมไม่ใช้ชื่อเก่าล่ะ


How could I know?

What we know from the Chinese's record is that San-fo-tsi was called "Sien-lieou" in 961 A.D.

And that's what we should investigate more, not just simply reject it.

Don't you think so? :)

จีนเรียกละโว้ว่าหลอหูตั้งแต่ก่อน 961 A.D. แยกจากเมืองอื่นชัดเจน เสียนหลอหูเป็นการเรียกรวมเสียนกับหลอหูเข้าด้วยกัน ซานโฟชิเป็นได้อย่างมากก็แค่เสียน ไม่ใช่เสียนหลอหูตามที่คุณอ้าง และตามบันทึกของจีน เสียนยอมจำนนต่อหลอหู ไม่ใช่หลอหูยอมจำนนต่อเสียน หากศรีวิชัยคือเสียน ตอนที่พระเจ้าสุชิตราชจากนครขึ้นตีละโว้ ก็จะขัดแย้งกับเรื่องที่เสียนยอมจำนนต่อหลอหู
ถ้าเอาเรื่องคนไท นี่มีบันทึกตั้งแต่อาณาจักรน่านเจ้าซึ่งมันก็ไม่ใช่ศรีวิชัยอยู่ดี

Edited by Solidus, 2 March 2012 - 19:48.

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#114 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 19:53

That's exact quote from Mon Chao Chan's paper "เรื่องอาณาจักรศรีวิชัยที่นครไชยา", I didn't add even one single character in his writing.
He described people like you like he is here and see it by himself. :D
I guess you would say that he is a "priceless" historian also. :)


แหม...ช่างเดาใจผมได้แม่นเสียจริง

ท่านจันทร์นี่ นอกจากน้ำจันทร์แล้ว ผมว่าท่านกลวงโบ๋เลยละ
คุณน่าจะอ้างต่อไปถึงกระเบื้องจารที่ท่านจันทร์ยกย่องเป็นเอกสารชั้นหนึ่งด้วยนะ

การว่าคนอื่นนั้น ง่ายครับ
แต่การชี้ข้อผิดพลาดของคนอื่นด้วยหลักฐานที่ปราศจากข้อสงสัย ยากมาก
นี่เป็นสิ่งที่คุณทำไม่ได้

เท่าที่คุณเขียนมา ยังไม่มีตอนใหนเลย ที่คุณคิดออกมาจากมันสมองของตัวเอง
ใช้หลักฐานจากคนที่ไม่มีราคาในทางประวัติศาสตร์ ล่่าสุดเอาท่านจันทร์มาอีกราย
พอชี้ว่า ข้อความของคุณผิด คุณก็โบ้ยว่าคนอื่นเขียน ยกข้อมูลคนอื่นมาใช้ ก็ไม่ให้เกียรติเขา

แบบนี้ไม่ใช่วิชาการแล้วครับ

#115 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 19:55

ท่าทางคุณจะภูมิใจกับความไม่รู้ของตัวเอง
เพราะพอผิด คุณก็บอกว่าเป็นข้อความของคนอื่น

เอาละ ซูสุกิไม่รู้จักครหิ....ถ้าอย่างนั้น
คุณรับรองว่า ที่เขาเทียบชื่อเมืองมานี่ ถูกต้องหมดทุกชื่อแล้วใช่ใหม

① 蓬豊=Pahang
② 登牙濃=Terengganu
③ 凌牙斯加=Langkasuka (Pattani?)
④ 吉蘭丹=Kelantan
⑤ 仏羅安=Kuala Berang (Terengganu state)
⑥ 日羅亭=Jerteh (Near Kuala Besut, Kelantan state)
⑦ 潜邁=Seng Mai ? (unidentified)
⑧ 抜沓=Pa Ta (Pattani?)
⑨ 単馬令=Nakhon Si Thammarat
⑩ 加羅希=Grahi=Krhi=Kraburi (or Ratchaburi?)
⑪ 巴林馮=Palembang
⑫ 新拖=Sunda
⑬ 監箆=Kampei
⑭ 藍無里=Lamuri (Aceh)
⑮ 細蘭=Ceylon

แล้วคุณจะอธิบายทฤษฎี
ตัวเองต้องไม่เป็นเมืองขึ้นของตัวเองได้ยังงัยอีกล่ะ
ในเมื่อครหิก็เป็นเมืองขึ้นของศรีวิชัยด้วย
แล้วปัตตานีได้เป็นเมืองขึ้นสองครั้ง....ฮา

③ 凌牙斯加=Langkasuka (Pattani?)
⑧ 抜沓=Pa Ta (Pattani?)


อ้อ
แล้วได้อ่านงานของเวลส์จริงๆ หรือเปล่า

ท่าทางคุณจะภูมิใจกับความไม่รู้ของตัวเอง
เพราะพอผิด คุณก็บอกว่าเป็นข้อความของคนอื่น

เอาละ ซูสุกิไม่รู้จักครหิ....ถ้าอย่างนั้น
คุณรับรองว่า ที่เขาเทียบชื่อเมืองมานี่ ถูกต้องหมดทุกชื่อแล้วใช่ใหม

① 蓬豊=Pahang
② 登牙濃=Terengganu
③ 凌牙斯加=Langkasuka (Pattani?)
④ 吉蘭丹=Kelantan
⑤ 仏羅安=Kuala Berang (Terengganu state)
⑥ 日羅亭=Jerteh (Near Kuala Besut, Kelantan state)
⑦ 潜邁=Seng Mai ? (unidentified)
⑧ 抜沓=Pa Ta (Pattani?)
⑨ 単馬令=Nakhon Si Thammarat
⑩ 加羅希=Grahi=Krhi=Kraburi (or Ratchaburi?)
⑪ 巴林馮=Palembang
⑫ 新拖=Sunda
⑬ 監箆=Kampei
⑭ 藍無里=Lamuri (Aceh)
⑮ 細蘭=Ceylon

แล้วคุณจะอธิบายทฤษฎี
ตัวเองต้องไม่เป็นเมืองขึ้นของตัวเองได้ยังงัยอีกล่ะ
ในเมื่อครหิก็เป็นเมืองขึ้นของศรีวิชัยด้วย
แล้วปัตตานีได้เป็นเมืองขึ้นสองครั้ง....ฮา

③ 凌牙斯加=Langkasuka (Pattani?)
⑧ 抜沓=Pa Ta (Pattani?)


อ้อ
แล้วได้อ่านงานของเวลส์จริงๆ หรือเปล่า


I did't say he got all the name right, but I have checked Palembang (巴林馮) and it's correct.

This is what Mon Chao Chan said (my Thai typing is very slow, but I will type it for you) :)

ถ้าจะวางศรีวิชัยที่ปาเล็มบัง หลักฐานอื่นๆ ก็จะปีนเปลียวกันไปหมด ไปค้นในเอกสารอื่นที่ว่าปาเล็มบังเป็นเมืองขึ้นของศรีวิชัยที่ปา้เล็มบังบ้าง ปาเล็มบังก็จะต้องเป็นเมืองขึ้นของตัวเอง

That was Mom Chao Chan said, not me. :D

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 20:10.


#116 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 20:00

So, the American "QUARITCH WALES", Indian "Majumdar", all Dutch historians, Mom Chao Chan and other who didn't agree with G. Coedes are priceless.

Only you and G. Coedes are correct, huh? ha ha ha ...
:D

#117 Gop

Gop

    สมาชิกขั้นสูง

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 4,450 posts

Posted 2 March 2012 - 20:02

ทั้งมันทั้งมีนส์ ปักหมุดแน่ๆ

หลักฐานไม่เคยโกหก (Gilbert Grissom C.S.I.)<p>Beneath this mask there is more than flesh. Beneath this mask there is an idea, Mr. Creedy, and ideas are bulletproof.

 


#118 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 20:05

เท่าที่คุณเขียนมา ยังไม่มีตอนใหนเลย ที่คุณคิดออกมาจากมันสมองของตัวเอง
ใช้หลักฐานจากคนที่ไม่มีราคาในทางประวัติศาสตร์ ล่่าสุดเอาท่านจันทร์มาอีกราย


Khun Ample, maybe you forgot that what I quoted below is from what you quoted from Palungjit (without reading it)



มีผู้รวบรวมข้อมูลเกี่ยวกับจารึกศรีวิชัยไว้ที่เว็บพลังจิต
ผมคิดว่า จะคุยเรื่องนี้ ก็ต้องใช้ข้อมูลพวกนี้ จึงขอนำมาลงไว้นะครับ



จารึกหลักนี้แสดงว่ากองทัพศรีวิชัย เมื่อเข้ายึดครองเกาะสุมาตราแล้วก็เคลื่อนขบวนทัพเข้ายึดชวาด้วย ที่เกาะชวากลาง มีจารึกหลักหนึ่ง คือ จารึกปรามบานัน ที่ 1 กล่าวถึงกษัตริย์ ภาณุ ราชวงศ์ไศเลนทร ปกครองชวา แต่จารึกชำรุดมากอ่านไม่ได้ใจความ นอกจากมีคำว่า"บำรุงพุทธศาสนา" การเข้ายึดครองชวานี้ ดี จี อี ฮอลล์ ผู้เขียน ประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เล่ม 1 หน้า 56 ว่า พระเจ้าศรีชัยนาศ ผู้พิชิต รัฐมลายู (ในจารึกสิทธิยาตรา) และอาจจะพิชิตรัฐทาลุมาด้วย พระองค์เป็นผู้ริเริ่มนโยบายทำให้อาณาจักรศรีวิชัย เป็นศูนย์กลางของจักรวรรดิ์หมู่เกาะที่เรืองอำนาจอยู่จนถึงคริสต์ศตวรรษที่ สิบสาม



หม่อมเจ้า จันทร์จิรายุ รัชนี ชี้ว่า เมืองเซโพของจีนก็คือ เมืองไชยา หรือเมืองชวาโบราณ ตรงกับชวากะ หรือซาบากในบันทึกของอาหรับ ดังนั้น คำว่ายวาทวีปในจารึก ก็คือที่ตั้งเมืองชวา เมืองหลวงศรีวิชัย นั่นเอง เจ้าชายชวากะ ก็คือ เจ้าชายชวา ในคัมภีร์จุลวงศ์ของลังกา บันทึกไว้ว่า ในปีที่ 11 ของรัชกาลของพระเจ้าปรากรมพาหุ ที่ 2 (พ.ศ.1779) ขวกราชา พระนาม จันทรภาณ์ ยกกองทัพมาขึ้นบกที่กัก ขลา



วอน รองเกล ชาวฮอลันดา และโบคารี เป็นผู้แปลว่า "ปาเลมบังถูกพวกศรีวิชัยจากคาบสมุทรมาเลย์โจมตีและถูกยึดครอง" แต่ศาสตราจารย์เซเดส์ ผู้สถาปนา เมืองปาเลมบังเป็นนครหลวงศรีวิชัยไม่ยอมรับการแปลของบุคคลทั้งสอง มีปัญหาที่จะต้องวินิจฉัยว่า พวกศรีวิชัยโจมตีเกาะสุมาตราทำไม สาเหตุหนึ่ง คือ การเข้าควบคุมเศรษฐกิจการค้า การควบคุมช่องแคบซุนดา การขยายดินแดน และอีกประการหนึ่งการเผยแพร่พุทธศาสนา ไปสู่ดินแดนหมู่เกาะ



จารึกคำสาปแช่งนี้ ต้องปักไว้ในดินแดนที่ถูกครอบครองทั้งนั้น ดังเช่น จารึกหลักที่ 24 เมื่อ พระเจ้าจันทรภาณุ ขึ้นครองราชย์ ที่กรุงตามพรลิงค์ จึงเปลี่ยนวงศ์จากราชวงศ์ไศเลนทร เป็นวงศ์ปทุม เมืองไชยาน่าจะถูกครอบครองเป็นเมืองขึ้นแล้วจึงถูกจารึก จันทร์ภาณุแห่งนครศรีธรรมราช สาป แช่งไว้เช่นกัน หากปาเลมบังเป็นนครหลวงแห่งศรีวิชัย จารึกหลักที่มีคำสาปแช่งนี้ต้องไปปักไว้ที่ไชยา หรือนครศรีธรรมราช โดยเปลี่ยนจากภาษาสันสกฤต เป็นภาษายาวีโบราณ

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 20:05.


#119 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 20:09


เท่าที่คุณเขียนมา ยังไม่มีตอนใหนเลย ที่คุณคิดออกมาจากมันสมองของตัวเอง
ใช้หลักฐานจากคนที่ไม่มีราคาในทางประวัติศาสตร์ ล่่าสุดเอาท่านจันทร์มาอีกราย


Khun Ample, maybe you forgot that what I quoted below is from what you quoted from Palungjit (without reading it)



มีผู้รวบรวมข้อมูลเกี่ยวกับจารึกศรีวิชัยไว้ที่เว็บพลังจิต
ผมคิดว่า จะคุยเรื่องนี้ ก็ต้องใช้ข้อมูลพวกนี้ จึงขอนำมาลงไว้นะครับ



จารึกหลักนี้แสดงว่ากองทัพศรีวิชัย เมื่อเข้ายึดครองเกาะสุมาตราแล้วก็เคลื่อนขบวนทัพเข้ายึดชวาด้วย ที่เกาะชวากลาง มีจารึกหลักหนึ่ง คือ จารึกปรามบานัน ที่ 1 กล่าวถึงกษัตริย์ ภาณุ ราชวงศ์ไศเลนทร ปกครองชวา แต่จารึกชำรุดมากอ่านไม่ได้ใจความ นอกจากมีคำว่า"บำรุงพุทธศาสนา" การเข้ายึดครองชวานี้ ดี จี อี ฮอลล์ ผู้เขียน ประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เล่ม 1 หน้า 56 ว่า พระเจ้าศรีชัยนาศ ผู้พิชิต รัฐมลายู (ในจารึกสิทธิยาตรา) และอาจจะพิชิตรัฐทาลุมาด้วย พระองค์เป็นผู้ริเริ่มนโยบายทำให้อาณาจักรศรีวิชัย เป็นศูนย์กลางของจักรวรรดิ์หมู่เกาะที่เรืองอำนาจอยู่จนถึงคริสต์ศตวรรษที่ สิบสาม



หม่อมเจ้า จันทร์จิรายุ รัชนี ชี้ว่า เมืองเซโพของจีนก็คือ เมืองไชยา หรือเมืองชวาโบราณ ตรงกับชวากะ หรือซาบากในบันทึกของอาหรับ ดังนั้น คำว่ายวาทวีปในจารึก ก็คือที่ตั้งเมืองชวา เมืองหลวงศรีวิชัย นั่นเอง เจ้าชายชวากะ ก็คือ เจ้าชายชวา ในคัมภีร์จุลวงศ์ของลังกา บันทึกไว้ว่า ในปีที่ 11 ของรัชกาลของพระเจ้าปรากรมพาหุ ที่ 2 (พ.ศ.1779) ขวกราชา พระนาม จันทรภาณ์ ยกกองทัพมาขึ้นบกที่กัก ขลา



วอน รองเกล ชาวฮอลันดา และโบคารี เป็นผู้แปลว่า "ปาเลมบังถูกพวกศรีวิชัยจากคาบสมุทรมาเลย์โจมตีและถูกยึดครอง" แต่ศาสตราจารย์เซเดส์ ผู้สถาปนา เมืองปาเลมบังเป็นนครหลวงศรีวิชัยไม่ยอมรับการแปลของบุคคลทั้งสอง มีปัญหาที่จะต้องวินิจฉัยว่า พวกศรีวิชัยโจมตีเกาะสุมาตราทำไม สาเหตุหนึ่ง คือ การเข้าควบคุมเศรษฐกิจการค้า การควบคุมช่องแคบซุนดา การขยายดินแดน และอีกประการหนึ่งการเผยแพร่พุทธศาสนา ไปสู่ดินแดนหมู่เกาะ



จารึกคำสาปแช่งนี้ ต้องปักไว้ในดินแดนที่ถูกครอบครองทั้งนั้น ดังเช่น จารึกหลักที่ 24 เมื่อ พระเจ้าจันทรภาณุ ขึ้นครองราชย์ ที่กรุงตามพรลิงค์ จึงเปลี่ยนวงศ์จากราชวงศ์ไศเลนทร เป็นวงศ์ปทุม เมืองไชยาน่าจะถูกครอบครองเป็นเมืองขึ้นแล้วจึงถูกจารึก จันทร์ภาณุแห่งนครศรีธรรมราช สาป แช่งไว้เช่นกัน หากปาเลมบังเป็นนครหลวงแห่งศรีวิชัย จารึกหลักที่มีคำสาปแช่งนี้ต้องไปปักไว้ที่ไชยา หรือนครศรีธรรมราช โดยเปลี่ยนจากภาษาสันสกฤต เป็นภาษายาวีโบราณ


Khun Ample, Do you realize that what you quoted previously was from Mom Chao Chan, the priceless historian.

ha ha ha .. . :D

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 20:09.


#120 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 20:14

^ That's why I said you never read what you posted/quoted. You just trow anything you have on me and when you can't argue, you just label people as "priceless"

It's just a wasting of my time talking with you.

#121 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 20:21

Hey, Khun Ample, may I ask.

If I quote Buddhadasa and his study on Srivijaya at Band Don area in Chaiya, would you call him "priceless" too?

:D

Edited by Leeporter, 2 March 2012 - 20:22.


#122 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 20:23

หึหึ

คุณแยกคำว่าข้อมูลออกจากความเห็นไม่เป็น
ถึงได้ไล่งับข้อมูลอยู่อย่างนี้

สิ่งที่ผมนำมา คือผลงานของคนอื่น ผมไม่อยากตัดแปะ จึงนำลงทั้งหมด
โดยที่ยังไม่ออกความเห็น ถ้าทำก็จะแยกสีออกมาชัดๆ ไม่ให้เข้าใจผิด

ในนั้นมีทั้งเปลือก แก่น และกระพี้....บางคนก็อาจจะเห็นกระพี้เป็นทองได้

เอางี้ ในเมื่ออ้างดัชท์
คุณเอาข้อค้านของเขามาลงหน่อย ผมอยากรู้ว่าคุณรู้จักนักวิชาการพวกนี้จริงหรือเปล่า

เราจะเริ่มที่จารึก ความเห็นของเซแดส และข้อโต้แย้งของดัชท์
ขอแค่นี้ ทำได้หรือเปล่าครับ

#123 aunaun

aunaun

    ขาประจำ

  • Members
  • PipPipPip
  • 282 posts

Posted 2 March 2012 - 20:24

จากการศึกษาของ ดร.ศรีศักร วัลลิโภดม พบว่า ประชาชนของหริภุญไชยแต่ดั้งเดิมนั้นเป็นพวกเมงคบุตร
ซึ่งก็คือชนชาติมอญเช่นเดียวกับพระนางจามเทวี แต่จะเป็นมอญพวกเดียวกันหรือไม่ยังไม่มีข้อพิสูจน์
พวกนี้เป็นกลุ่มชนที่ได้มาครอบครองดินแดน ซึ่งเคยเป็นบ้านเมืองมาก่อนนั้นแล้ว
>>> กิตติ วัฒนะมหาตม์, จามเทวี จอมนางหริภุญไชย, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

เมืองลำพูนหรือหริภุญชัย ตั้งอยู่ในทีีราบลุ่มของอีกหุบเขาหนึ่ง ที่แวดล้อมด้วยเทือกเขาน้อยใหญ่
อันเป็นถิ่นฐานของกลุ่มชนที่อยู่ในที่สูงอันมีพวกลัวะเป็นกลุ่มสำคัญ (หน้า 338)
เท่าที่มีการค้นคว้าเขียนขึ้นในขณะนี้โดยนักชาติพันธุ์วิทยา ล้วนมีความเห็นว่า
ลัวะกับละว้าเป็นพวกเดียวกัน เป็นกลุ่มชนที่พูดภาษาไทยในตระกูลออสโตร-เอเชียติก
หรือที่เรียกให้แคบลงมาว่าพวกมอญ-ขะแมร์ก็ได้ (หน้า 355)
>>> ศรีศักร วัลลิโภดม, ล้านนาประเทศ

อันหลังนี่ ผมขอเถียงศรีศักรนะครับว่า ลัวะ กับ ละว้า ไม่เหมือนกันครับ
ไว้จะมาต่อเรื่อยๆ


ลัวะไม่ใช่ละโว้ ฤๅษีวาสุเทพรวบรวมชาวลัวะสร้างเมืองหริภุญชัยขึ้นมา ลัวะคนละพวกกับพวกเม็ง(มอญ) แบบนี้จะบอกว่าหริภุญชัยเป็นมอญได้รึ


รัฐใหญ่ๆที่ร่วมสมัยกันนี้แม้ว่าจะมีความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจ สังคมและวัฒนธรรมต่อกัน
แต่ก็มีความแตกต่างกันในด้านเผ่าพันธุ์ ภาษาและศาสนา
นั่นก็คือ รัฐศรีเกษตรในลุ่มน้ำอิระวดีของพม่านั้น เป็นรัฐของพวกพยู พูดภาษาพยู และนับถือศาสนาพุทธ
รัฐหลั่งยะสิวและโตโลโปตีหรือทวารวดีในภาคกลางของประเทศไทย มีพวกที่พูดภาษามอญผสมกับเขมรและนับถือพุทธศาสนาเป็นหลัก
ในขณะที่รัฐอิสานปุระหรือเจนละ มีคนพูดภาษาขอมหรือเขมรเป็นสำคัญ และนับถือศาสนาฮินดูและพุทธมหายาน
ส่วนรัฐมหาจามปามีพวกจามที่เป็นมนุษย์ในตระกูลภาษาเดียวกันกับพวกมาเลย์ตามหมู่เกาะ นับถือศาสนาฮินดูและพุทธมหายาน
>>> ศรีศักร วัลลิโภดม, สุวรรณภูมิ ศูนย์กลางอยู่ที่ลุ่มน้ำ ท่าจีน-แม่กลอง
สุวรรณภูมิ อยู่ที่นี่ ที่แผ่นดินสยาม, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

แม้พระนางจามเทวีจะทรงเป็นชาวละโว้ ซึ่งคนไทยเราโดยมากมีภาพไว้อย่างเบ็ดเสร็จในใจอยู่ว่าเป็นพวกขอม
อันอาจเห็นได้ชัดจากโบราณสถานดังเช่นพระปรางค์สามยอด ศาลพระกาฬ หรือปรางค์แขก
แต่เมื่อตำนานทั้งหลายกล่าวว่าพระนางทรงมีพระชนม์ชีพอยู่ในพุทธศตวรรษที่ 12-13
ขัตติยนารีพระองค์นี้ก็ไม่อาจเป็นชนชาติขอมหรือทรงอยู่ภายใต้วัฒนธรรมแบบขอมได้
เนื่องจากอิทธิพลทางวัฒนธรรมขอมจะแผ่เข้าสู่กรุงละโว้ภายหลังจากนั้น คือหลังพุทธศตวรรษที่ 15
ถ้าจะเกณฑ์ให้พระนางทรงเป็นขอม เราก็คงมีโอกาสได้เห็นซากของปราสาทหินคงเหลืออยู่ในจังหวัดลำพูนบ้าง
>>> กิตติ วัฒนะมหาตม์, จามเทวี จอมนางหริภุญไชย, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

ผมขออธิบายเป็นภาพรวมเลยนะครับ
ในช่วงเวลาคาบเกี่ยวระหว่างศรีวิชัยกับทวารวดี ตอนนั้นน่าจะมีกลุ่มคนที่พูดภาษามอญ-แขมร์ อาศัยอยู่เป็นหลัก
ซึ่งกลุ่มภาษาเดียวกันนี้ก็รวมไปถึงลัวะที่อาศัยอยู่ทางเหนือด้วย ทั้งสามกลุ่มนี้ย่อมต้องมีเวลาแลกเปลี่ยนทางวัฒนธรรมกันอยู่ช่วงหนึ่ง
จนเมื่อเริ่มมีกลุ่มชนต่างๆอพยพเข้ามามากขึ้น โดยมีกลุ่มชนชาติไทเป็นหลัก
ก็ทำให้เกิดการรวมตัวกันของกลุ่มชนที่มาใหม่เหล่านี้ เป็นชุมชนเล็กๆกระจัดกระจาย ก่อนจะค่อยก่อตัวเป็นเมือง
เมื่อมีความซับซ้อนมากขึ้นเรื่อยๆ กลุ่มชนเก่าซึ่งเคยอยู่ในฐานะผู้ปกครอง ก็ต้องหันมาสร้างความสัมพันธ์กับเมืองที่เกิดขึ้นใหม่เหล่านี้
แต่เมื่อเหตุการณ์นี้เดินมาจนถึงจุดวิกฤต เมื่อกลุ่มชนใหม่มีจำนวนมากขึ้นเรื่อยๆ จนไม่สามารถควบคุมได้อีกต่อไป
กลุ่มชนใหม่นี้ก็จะรวมตัวกันสร้างอาณาจักรที่สามารถคุกคามต่อชนกลุ่มเดิมได้ในที่สุด
นี่คือผมอธิบายการเกิดขึ้นของสุโขทัย ที่ถือเป็นการปลดแอกจากมอญ-แขมร์ และสร้างตัวอักษรเป็นของตัวเอง
การที่ผมสรุปว่าเป็นการอพยพลงมาจากทางเหนือ เพราะการกำเนิดรัฐของชนชาติไทก็ทยอยกำเนิดขึ้นทางเหนือก่อน
กรณีนี้คือผมนับจากสุโขทัย

ส่วนเรื่องการอพยพของกลุ่มชนที่มีการเคลื่อนย้ายถิ่นฐานมีแนวโน้มอพยพไปสู่เขตที่อบอุ่นกว่า ผมจำมาจาก
Gun, Germs and Steel: The Fates of Human Societies (ปืน เชื้อโรค และเหล็กกล้ากับชะตากรรมของสังคมมนุษย์)

เอาไว้ผมหามาให้แน่ๆแล้วจะมาโพสต์ทีหลัง

Edited by aunaun, 2 March 2012 - 20:46.


#124 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 20:26

Hey, Khun Ample, may I ask.

If I quote Buddhadasa and his study on Srivijaya at Band Don area in Chaiya, would you call him "priceless" too?

:D


YES

also his brother's works

ที่จริงไม่ควรไปดึงท่านมาเล่นในเกมส์นี้นะ
ท่านไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ น้องท่านก็ไม่ใช่ ท่านจั้นทร์ก็ไม่ใช่ แม้แต่เวลส์

ผมพอจะอนุโลมเรียกพวกท่านว่านักเขียนได้
แต่ไม่ใช่นักวิชาการ

#125 Leeporter ขี้แพ้

Leeporter ขี้แพ้

    ขาประจำ

  • Banned
  • PipPipPip
  • 1,493 posts

Posted 2 March 2012 - 20:38


Hey, Khun Ample, may I ask.

If I quote Buddhadasa and his study on Srivijaya at Band Don area in Chaiya, would you call him "priceless" too?

:D


YES

also his brother's works

ที่จริงไม่ควรไปดึงท่านมาเล่นในเกมส์นี้นะ
ท่านไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ น้องท่านก็ไม่ใช่ ท่านจั้นทร์ก็ไม่ใช่ แม้แต่เวลส์

ผมพอจะอนุโลมเรียกพวกท่านว่านักเขียนได้
แต่ไม่ใช่นักวิชาการ


Hey, Khun Ample, may I ask.

If I quote Buddhadasa and his study on Srivijaya at Band Don area in Chaiya, would you call him "priceless" too?

:D


YES

also his brother's works

ที่จริงไม่ควรไปดึงท่านมาเล่นในเกมส์นี้นะ
ท่านไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ น้องท่านก็ไม่ใช่ ท่านจั้นทร์ก็ไม่ใช่ แม้แต่เวลส์

ผมพอจะอนุโลมเรียกพวกท่านว่านักเขียนได้
แต่ไม่ใช่นักวิชาการ



Ok, let's see what we have here.

Processor Manit is a priceless.

Buddhadasa and his brother are priceless.

American "Quaritch Wales" is a priceless too.

Indian "Majumdar" is a priceless.

Dutch historians who didn't agree with Coedes are all priceless.

Mom Chao Chan is a priceless who only know how to drink.

To be short, people who didn't agree with G. Coedes are priceless.

Only you and G. Coedes are correct.

ha ha ha ... :D

I am leaving now, you deal with other people here, ok.

bye bye.

#126 หนูอ้อย

หนูอ้อย

    นักเขียนหน่อมแน้ม

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,215 posts

Posted 2 March 2012 - 20:51

อ้าว....รีบ บ๊าย บายไปไหน
ยังไม่ทันเริ่มเลย
กำลังปรับฐานกันอยู่เรื่อง "คน" และ "หลักฐาน" อยู่กระมัง

หนูอ้อยตามอ่านเรื่องประวัติศาสตร์
ก็เห็นนักปวศ.ถกกันเรื่องนี้หนัก จะเอา ตำนาน คำบอกเล่ามาถือเป็นหลักฐานชั้นไหน
ให้น้ำหนักอย่างไร

หรือจะเชื่อแต่พยานวัตถุที่เป็นชิ้นๆรูปธรรมจับต้องได้โดยไม่ฟังไรเลย
เรานักสังเกตการณ์ได้แต่ฟังริมรั้วแบบเกาะติด คิดตาม....

 AMAZING  coup d'etat  , THAILAND ONLY ..  :ph34r:  


#127 Solidus

Solidus

    เลิกเล่น

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14,367 posts

Posted 2 March 2012 - 20:56


จากการศึกษาของ ดร.ศรีศักร วัลลิโภดม พบว่า ประชาชนของหริภุญไชยแต่ดั้งเดิมนั้นเป็นพวกเมงคบุตร
ซึ่งก็คือชนชาติมอญเช่นเดียวกับพระนางจามเทวี แต่จะเป็นมอญพวกเดียวกันหรือไม่ยังไม่มีข้อพิสูจน์
พวกนี้เป็นกลุ่มชนที่ได้มาครอบครองดินแดน ซึ่งเคยเป็นบ้านเมืองมาก่อนนั้นแล้ว
>>> กิตติ วัฒนะมหาตม์, จามเทวี จอมนางหริภุญไชย, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

เมืองลำพูนหรือหริภุญชัย ตั้งอยู่ในทีีราบลุ่มของอีกหุบเขาหนึ่ง ที่แวดล้อมด้วยเทือกเขาน้อยใหญ่
อันเป็นถิ่นฐานของกลุ่มชนที่อยู่ในที่สูงอันมีพวกลัวะเป็นกลุ่มสำคัญ (หน้า 338)
เท่าที่มีการค้นคว้าเขียนขึ้นในขณะนี้โดยนักชาติพันธุ์วิทยา ล้วนมีความเห็นว่า
ลัวะกับละว้าเป็นพวกเดียวกัน เป็นกลุ่มชนที่พูดภาษาไทยในตระกูลออสโตร-เอเชียติก
หรือที่เรียกให้แคบลงมาว่าพวกมอญ-ขะแมร์ก็ได้ (หน้า 355)
>>> ศรีศักร วัลลิโภดม, ล้านนาประเทศ

อันหลังนี่ ผมขอเถียงศรีศักรนะครับว่า ลัวะ กับ ละว้า ไม่เหมือนกันครับ
ไว้จะมาต่อเรื่อยๆ


ลัวะไม่ใช่ละโว้ ฤๅษีวาสุเทพรวบรวมชาวลัวะสร้างเมืองหริภุญชัยขึ้นมา ลัวะคนละพวกกับพวกเม็ง(มอญ) แบบนี้จะบอกว่าหริภุญชัยเป็นมอญได้รึ


รัฐใหญ่ๆที่ร่วมสมัยกันนี้แม้ว่าจะมีความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจ สังคมและวัฒนธรรมต่อกัน
แต่ก็มีความแตกต่างกันในด้านเผ่าพันธุ์ ภาษาและศาสนา
นั่นก็คือ รัฐศรีเกษตรในลุ่มน้ำอิระวดีของพม่านั้น เป็นรัฐของพวกพยู พูดภาษาพยู และนับถือศาสนาพุทธ
รัฐหลั่งยะสิวและโตโลโปตีหรือทวารวดีในภาคกลางของประเทศไทย มีพวกที่พูดภาษามอญผสมกับเขมรและนับถือพุทธศาสนาเป็นหลัก
ในขณะที่รัฐอิสานปุระหรือเจนละ มีคนพูดภาษาขอมหรือเขมรเป็นสำคัญ และนับถือศาสนาฮินดูและพุทธมหายาน
ส่วนรัฐมหาจามปามีพวกจามที่เป็นมนุษย์ในตระกูลภาษาเดียวกันกับพวกมาเลย์ตามหมู่เกาะ นับถือศาสนาฮินดูและพุทธมหายาน
>>> ศรีศักร วัลลิโภดม, สุวรรณภูมิ ศูนย์กลางอยู่ที่ลุ่มน้ำ ท่าจีน-แม่กลอง
สุวรรณภูมิ อยู่ที่นี่ ที่แผ่นดินสยาม, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

แม้พระนางจามเทวีจะทรงเป็นชาวละโว้ ซึ่งคนไทยเราโดยมากมีภาพไว้อย่างเบ็ดเสร็จในใจอยู่ว่าเป็นพวกขอม
อันอาจเห็นได้ชัดจากโบราณสถานดังเช่นพระปรางค์สามยอด ศาลพระกาฬ หรือปรางค์แขก
แต่เมื่อตำนานทั้งหลายกล่าวว่าพระนางทรงมีพระชนม์ชีพอยู่ในพุทธศตวรรษที่ 12-13
ขัตติยนารีพระองค์นี้ก็ไม่อาจเป็นชนชาติขอมหรือทรงอยู่ภายใต้วัฒนธรรมแบบขอมได้
เนื่องจากอิทธิพลทางวัฒนธรรมขอมจะแผ่เข้าสู่กรุงละโว้ภายหลังจากนั้น คือหลังพุทธศตวรรษที่ 15
ถ้าจะเกณฑ์ให้พระนางทรงเป็นขอม เราก็คงมีโอกาสได้เห็นซากของปราสาทหินคงเหลืออยู่ในจังหวัดลำพูนบ้าง
>>> กิตติ วัฒนะมหาตม์, จามเทวี จอมนางหริภุญไชย, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

ผมขออธิบายเป็นภาพรวมเลยนะครับ
ในช่วงเวลาคาบเกี่ยวระหว่างศรีวิชัยกับทวารวดี ตอนนั้นน่าจะมีกลุ่มคนที่พูดภาษามอญ-แขมร์ อาศัยอยู่เป็นหลัก
ซึ่งกลุ่มภาษาเดียวกันนี้ก็รวมไปถึงลัวะที่อาศัยอยู่ทางเหนือด้วย ทั้งสามกลุ่มนี้ย่อมต้องมีเวลาแลกเปลี่ยนทางวัฒนธรรมกันอยู่ช่วงหนึ่ง
จนเมื่อเริ่มมีกลุ่มชนต่างๆอพยพเข้ามามากขึ้น โดยมีกลุ่มชนชาติไทเป็นหลัก
ก็ทำให้เกิดการรวมตัวกันของกลุ่มชนที่มาใหม่เหล่านี้ เป็นชุมชนเล็กๆกระจัดกระจาย ก่อนจะค่อยก่อตัวเป็นเมือง
เมื่อมีความซับซ้อนมากขึ้นเรื่อยๆ กลุ่มชนเก่าซึ่งเคยอยู่ในฐานะผู้ปกครอง ก็ต้องหันมาสร้างความสัมพันธ์กับเมืองที่เกิดขึ้นใหม่เหล่านี้
แต่เมื่อเหตุการณ์นี้เดินมาจนถึงจุดวิกฤต เมื่อกลุ่มชนใหม่มีจำนวนมากขึ้นเรื่อยๆ จนไม่สามารถควบคุมได้อีกต่อไป
กลุ่มชนใหม่นี้ก็จะรวมตัวกันสร้างอาณาจักรที่สามารถคุกคามต่อชนกลุ่มเดิมได้ในที่สุด
นี่คือผมอธิบายการเกิดขึ้นของสุโขทัย ที่ถือเป็นการปลดแอกจากมอญ-แขมร์ และสร้างตัวอักษรเป็นของตัวเอง
การที่ผมสรุปว่าเป็นการอพยพลงมาจากทางเหนือ เพราะการกำเนิดรัฐของชนชาติไทก็ทยอยกำเนิดขึ้นทางเหนือลงมา
กรณีนี้คือผมนับจากสุโขทัย

ส่วนเรื่องการอพยพของกลุ่มชนที่มีการเคลื่อนย้ายถิ่นฐานมีแนวโน้มอพยพไปสู่เขตที่อบอุ่นกว่า ผมจำมาจาก
Gun, Germs and Steel: The Fates of Human Societies (ปืน เชื้อโรค และเหล็กกล้ากับชะตากรรมของสังคมมนุษย์)

เอาไว้ผมหามาให้แน่ๆแล้วจะมาโพสต์ทีหลัง

คุณนับสุโขทัยเป็นรัฐแรกของของชนชาติไท มันก็ขัดแย้งกลับเรื่องที่ชนชาติไทอพยพจากเหนือลงใต้และพญามังรายสืบเชื้อสายจากไทใหญ่นะครับ ช่วงที่ชนชาติไทอพยพลงใต้มันมีมาตั้งแต่อาณาจักรน่านเจ้า โยนก หิรัญ เงินยาง
ส่วนเรื่องสุโขทัยคุณก็ยังไม่ได้อธิบายที่มาของพ่อขุนศรีนาวนำถมกับพระเจ้าอู่ทอง ดีไม่ดีมันจะกลายเป็นชนพื้นเมืองที่ไม่ได้เป็นชนชาติไทที่อพยพมาจากทางเหนือก็ได้

Edited by Solidus, 2 March 2012 - 21:15.

[color=#ff0000;]สำหรับผมคงเลิกเล่นบอร์ดนี้ไว้เพียงเท่านี้ ถ้าไอดีนี้ยังมีบุคคลอื่นที่ใครบางคนคิดว่าเป็นตัวจริงอยู่จริง เขาก็เข้ามาใช้บอร์ดนี้ต่อเองแต่ไม่ใช่ผมแน่นอน[/color]

ลาก่อน สวัสดีครับ 17 มกราคม 2556


#128 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 21:07

American "Quaritch Wales" is a priceless too.

ha ha

เวลส์คงจะออกแตกตาย อยู่ดีๆ กลายเป็นแยงกี้
เขาเข้ามาทำงานในสยามแล้วได้รู้จักคุ้นเคยกับเจ้านายชั้นสูงเป็นอย่างดี
จึงได้กลับไปเรียนต่อและทำปริญญาเอกเรื่องการบริหารและปกครองประเทศสยามโบราณ

1 เขาเป็นหลานปู่ของนักค้าหนังสือเก่ามือหนึ่งระดับโลก

2 เขาทำปริญญาเอกที่มหาวิทยาลัยลอนดอน

3 ปู่ของเขาเป็นเยอรมันอพยพ

4 เขาจึงกลายเป็น ค น อั ง ก ฤ ษ ตามพ่อของเขา


ตรวจสอบข้อมูลให้ถ่องแท้ก่อนนะครับ

#129 Gop

Gop

    สมาชิกขั้นสูง

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 4,450 posts

Posted 2 March 2012 - 21:14

Hey, Khun Ample, may I ask. If I quote Buddhadasa and his study on Srivijaya at Band Don area in Chaiya, would you call him "priceless" too? :D

YES also his brother's works ที่จริงไม่ควรไปดึงท่านมาเล่นในเกมส์นี้นะ ท่านไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ น้องท่านก็ไม่ใช่ ท่านจั้นทร์ก็ไม่ใช่ แม้แต่เวลส์ ผมพอจะอนุโลมเรียกพวกท่านว่านักเขียนได้ แต่ไม่ใช่นักวิชาการ

Hey, Khun Ample, may I ask. If I quote Buddhadasa and his study on Srivijaya at Band Don area in Chaiya, would you call him "priceless" too? :D

YES also his brother's works ที่จริงไม่ควรไปดึงท่านมาเล่นในเกมส์นี้นะ ท่านไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ น้องท่านก็ไม่ใช่ ท่านจั้นทร์ก็ไม่ใช่ แม้แต่เวลส์ ผมพอจะอนุโลมเรียกพวกท่านว่านักเขียนได้ แต่ไม่ใช่นักวิชาการ

Ok, let's see what we have here. Processor Manit is a priceless. Buddhadasa and his brother are priceless. American "Quaritch Wales" is a priceless too. Indian "Majumdar" is a priceless. Dutch historians who didn't agree with Coedes are all priceless. Mom Chao Chan is a priceless who only know how to drink. To be short, people who didn't agree with G. Coedes are priceless. Only you and G. Coedes are correct. ha ha ha ... :D I am leaving now, you deal with other people here, ok. bye bye.


อ้าว มาบ้ายบายอย่างนี้ได้ไงครับ เอาเนื้อหาดีกว่านะครับ

ผมก็ไม่สนครับว่าใครพูด ไอน์สไตน์ ยังเคยพูดอะไรโง่ๆออกมาเลย ทุกคนพลาดได้ทั้งนั้น

ผมอยากเห็นการสนทนาที่แลกเปลี่ยนข้อมูลมากกว่านะครับ ถ้าไม่เห็นด้วย หรือจะ priceless นั้น เราก็ควรอ้างหลักวิชาการไม่ใช่หรือครับ

ถ้ามันจะ priceless เพราะมันขัดหลักการ เราก็ควรยอมรับ ถ้าไม่ใช่ คุณก็แย้งสิครับ คุยต่อเถอะครับ อย่างน้อยก็ยังมีคนติดตามอย่างผมอยู่

ถือว่าเป็นวิทยาทานนะครับ น่าสนใจมาก

หลักฐานไม่เคยโกหก (Gilbert Grissom C.S.I.)<p>Beneath this mask there is more than flesh. Beneath this mask there is an idea, Mr. Creedy, and ideas are bulletproof.

 


#130 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 21:23

อ้าว....รีบ บ๊าย บายไปไหน
ยังไม่ทันเริ่มเลย
กำลังปรับฐานกันอยู่เรื่อง "คน" และ "หลักฐาน" อยู่กระมัง

หนูอ้อยตามอ่านเรื่องประวัติศาสตร์
ก็เห็นนักปวศ.ถกกันเรื่องนี้หนัก จะเอา ตำนาน คำบอกเล่ามาถือเป็นหลักฐานชั้นไหน
ให้น้ำหนักอย่างไร

หรือจะเชื่อแต่พยานวัตถุที่เป็นชิ้นๆรูปธรรมจับต้องได้โดยไม่ฟังไรเลย
เรานักสังเกตการณ์ได้แต่ฟังริมรั้วแบบเกาะติด คิดตาม....


ว่าด้วยเรื่องควรจะเขียนประวัติศาสตร์โดยเชื่อตำนานมากน้อยแค่ใหน
เรื่องนี้เป็นปัญหาโลกแตก เพราะมันใช้วัดกึ๋นคนได้

ดูแค่จารึกมีข้อความไม่กี่บันทัด ยังเถียงกันเป็นร้อยปี
แล้วตำนานที่เราไม่รู้ที่มาที่ไปเลย จะเชื่อได้หรือ อย่างตำนานพระยากงพระยาพานเป็นต้น

รัชกาลที่ 6 ตอนที่ทรงเป็นพระยุพราช ทรงตั้งประเด็นเรื่องนี้ไว้เป็นครั้งแรก
เมื่อทรงพระราชนิพนธ์ "เรื่องเที่ยวเมืองพระร่วง"
นายเทียน บาเรียนประจำถิ่นเอาพงศาวดารเหนือมาเป็นคู่มือถวายการวินิจฉัย
ทรงเชื่อบ้างไม่เชื่อบ้าง แต่ก็มิได้ทรงปฎิเสธโดยสิ้นเชิง

นักวิชาการรุ่นต่อมาที่เล่นตำนาน ก็มีจิตร ภูมิศักดิ์ มีพ่ออาจารย์ศรีศักดิ์ มีมหาปรีดา ศรีชลาศรัย
และภายหลังมีท่านจันทร์ร่วมขบวนด้วย
ท่านจันทร์มาหมดราคาเมื่อไปยึดถือจารึกกระเบื้องจารของมหาอ่ำ ว่าเป็นของน่าเชื่อ

กระเบื้องจารนี้ พระภิกษุรูปหนึ่งครอบครองไว้ เห็นว่ามีเป็นพันแผ่น จารึกไว้ด้วยตัวอักษรที่ไม่มีใครอ่านออก
แต่ท่านอ่ำอ่านได้สบาย

ในที่สุดรัฐบาลตั้งกรรมการขึ้นพิสูจน์ พบว่าคนทำอยู่ที่ตลาดพลูนี่เอง ทำเสร็จก็เอามาขาย
(หรืออาจจะรับจ้างท่านอ่ำก็ได้ ใครจะไปรู้) กระเบื้องจารชุดนี้ จึงเป็นของแสลง
แต่ท่านจันทร์ไม่แสลง....ท่านเอาชื่อเสียงของท่าน มาแบกรับไว้ก่อนท่านจะสิ้น
นับว่าเสียสละมาก

เชิญชมจารึกจ้า


Posted Image

#131 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 21:27

ฟังเสียงได้นะครับ

http://tamroiphrabud...read.php?tid=70

#132 Gop

Gop

    สมาชิกขั้นสูง

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 4,450 posts

Posted 2 March 2012 - 21:36

ผมงงๆอยู่น่ะครับ ถามคุณ amplepoor ก็แล้วกัน คุณ Leeporter เค้ากำลังเสนอว่า สยาม นั้นเป็นคำที่จีนเรียกอาณาจักรศรีวิชัยใช่มั้ยครับ และเค้าก็เสนอด้วยว่า ศูนย์กลางอาณาจักรศรีวิชัยอยู่ที่ชัยยา ไม่ใช่ที่ปาเล็มบัง ซึ่งตอนนี้คุณ amplepoor เห็นแย้งทั้งสองประเด็นใช่มั้ยครับ

อีกประเด็นหนึ่ง เห็นในวิกิ ที่คุณ amplepoor ยกมานั้น มีการพิสูจน์แล้วว่า ศูนย์กลางของศรีวิชัยอยู่ที่ปาเล็มบัง แล้ว ที่คุณ Leeporter เอามาแย้งเรื่องจารึกคำสาปล่ะครับ มีการพูดถึงหรือเปล่า ??

หลักฐานไม่เคยโกหก (Gilbert Grissom C.S.I.)<p>Beneath this mask there is more than flesh. Beneath this mask there is an idea, Mr. Creedy, and ideas are bulletproof.

 


#133 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 22:22

ผมงงๆอยู่น่ะครับ ถามคุณ amplepoor ก็แล้วกัน คุณ Leeporter เค้ากำลังเสนอว่า สยาม นั้นเป็นคำที่จีนเรียกอาณาจักรศรีวิชัยใช่มั้ยครับ และเค้าก็เสนอด้วยว่า ศูนย์กลางอาณาจักรศรีวิชัยอยู่ที่ชัยยา ไม่ใช่ที่ปาเล็มบัง ซึ่งตอนนี้คุณ amplepoor เห็นแย้งทั้งสองประเด็นใช่มั้ยครับ

อีกประเด็นหนึ่ง เห็นในวิกิ ที่คุณ amplepoor ยกมานั้น มีการพิสูจน์แล้วว่า ศูนย์กลางของศรีวิชัยอยู่ที่ปาเล็มบัง แล้ว ที่คุณ Leeporter เอามาแย้งเรื่องจารึกคำสาปล่ะครับ มีการพูดถึงหรือเปล่า ??


นี่ขนาดงงนะ สรุปเสียชัดเป๊ะเลย

ที่จริงเขาเสนอแรงกว่านี้มาก เขาบอกว่าประวัติศาสตร์ที่เราเรียนน่ะ ผิดหมด
เราเชื่อตามๆ กันมาทั้งนั้น แล้วเขาก็เสนอภาพกว้างของประวัติศาสตร์ภูมิภาคนี้ใหม่หมด
ด้วยการบอกว่า ทุกอาณาจักรที่เราเคยจับแยกกันน่ะ ที่จริงมันเชื่อมสัมพันธ์กันทั้งหมด

เรื่องสยามคือศรีวิชัย น่ะ เรื่องเล็กครับ น้ำจิ้มเท่านั้น
หม้อสุกี้มหึมายังไม่ได้เสิร์ฟ...แกก็ปิดครัวซะแระ

สำหรับอาณาจักรศรีวิชัยนั้น ผมว่าเป็นเรื่องต้องการเอาชนะกันเท่านั้นเอง
คือมีการยึดถือมานานแล้วว่า ใครล้มเซแดสได้ละก้อ เจ๋ง
อาจารย์ประเสริฐสามารถแย้งได้อยู่ประเด็นหนึ่ง คือพบว่าเซแดสอ่านจารึกพญาลิไทผิด
อันตนหากสถาปนา แกอ่านเป็นอันชนกสถาปนา.....ผิดไปชั่วคนเลย
ท้วงไป แกก็ยอมแก้นะครับ ไม่ได้ดื้อรั้นอะไร

ทีนี้เซแดสแกเป็นนักวิชาการฝรั่งเศส ข้ามห้วยไปเขียนประวัติดินแดนอาณานิคมอังกฤษและดัชท์
มันก็ต้องมีการลองของกันหน่อย แล้วเรื่องศรีวิชัยมันเกี่ยวพันกับเอกสารแขกและอินเดียอีกด้วย
ก็เลยมีเจ้าภาพอินเตอรเนชั่นแนล

เมืองไทยก็เอากะเขาด้วย
อยากจะให้ภาคใต้เป็นศูนย์กลางศรีวิชัยมั่ง
โถ...มันเป็นไม่ได้อยู่แล้วละครับ จะเอาอะไรไปคุมช่องแคบมะละกา

อาณาจักรที่สามารถควบคุมพื้นที่ทางทะเลได้อย่างศรีวิชัย
จะมาสร้างปราสาทหลังโตกว่าป้อมยามที่วัดแก้วไชยาได้ยังงัย
ทั้งภาคใต้ของเรา ไม่มีหลักฐานทางวัตถุอะไรเลยที่จะเอาไปอ้างได้ว่าเป็นมหาอำนาจ

แต่นักท้องถิ่นนิยมเขามานะมาก ก็พยายามค้นคว้ากัน
เสียดายที่นักค้นคว้าเหล่านี้ ไม่รู้ภาษามาเลย์ ไม่รู้สันสกฤต ไม่รู้ภาษาทมิฬ ไม่รู้ฝรั่งเศส ดัขท์
แม้แต่ภาษาจีนโบราณก็ไม่รู้ว่ารู้หรือเปล่า อ่านจารึกก็ไม่ออก
วิเคราะห์ศิลปะสถาปัตยกรรมก็ไม่เป็น ไม่เคยขุดค้นทางโบราณคดี ....เฮ้อ

ผมว่า วิชาการของเรา ไม่มีวันทะลุเพดานได้หรอกครับ
เบ่งอัตตากันล้นแก้วเลย...รวมทั้งผมด้วยแหละ


ฮา


ดูรูปเทียบกันครับ เจดีวัดแก้วกับจันทิกาลาสัน ศรีวิชัยที่ชวา กับศรีวิชัยที่ปักษ์ใต้บ้านเรา
นักภูมิภาคนิยมบอกว่า ช่างคนเดียวกันสร้าง
ประมาณนั้นเลย

http://2.bp.blogspot...di kalasan3.jpg


http://www.songkhlat...73191612/15.jpg

#134 overtherainbow

overtherainbow

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 5,295 posts

Posted 2 March 2012 - 23:15

หึหึ
ยังไม่เข้าใจเลยว่ากระทู้นี้จะพาไปสู่เรื่องอะไรต่อ

เป็นเจตนาจะชำระเรื่องทางปวศ

หรือชวนออกทะเลจนลืมว่าจะไปไหน

คะ

#135 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 2 March 2012 - 23:55

แรกเริ่มเดิมที คุณ aunaun ชวนพวกเราคุยกันเรื่องคนพม่าเรียกคนไทยว่าอะไร
แล้วก็เลยไปถึงว่าชาติใหนเรียกเราว่าอะไร ก็ต้องพูดถึงเอกสารจีนที่กล่าวถึงสมัยสุโขทัย

แล้วคุณ Leeporter ก็โยนระเบิดโครมลงมาว่า ที่จีนเรียกอาณาจักรไทยซึ่งเราเข้าใจว่าคือสุโขทัยนั้น
ที่จริงคือศรีวิชัย

"During the winter of 961 A.D. the tribute was sent by a king called Che-li Wou-ye. These ambassadors reported that the kingdom of San-fo-tsi (Srivijaya) was also called Sien-lieou (Sien-Lorhu or Siam-Lavo)"
Srivijaya (called "San-fo-tsi" by Chiense) was called "Sien-Lorhu" since 961 A.D.
Sian and Lor (Siam and Lavo) later merged into Siam during Sukhothai-Ayudhaya.


โหย....เหมือนบอกว่าเมแกนฟ๊อกส์เป็นผู้ชายเลย....คนอื่นเป็นงัยผมไม่รู้นะ แต่ผมมึนมาก
จู่ๆ ก็เอาหลักฐานของพ.ศ. 1500 มาใช้กับพ.ศ. 1800 - 1900 โดยเงื่อนเวลามันใช้ง่ายๆ อย่างนั้นไม่ได้

จดหมายจีนเขาจดไว้ชัดว่า เสียม กับ หลอหู เป็นสองอาณาจักร
ต่อมาเสียมถูกหลอหูกลืน กลายเป็นอาณาจักรเดียว เรียกว่า เสียมหลอหู
เรื่องนี้เชื่อกันว่าคือการที่อยุธยารวมสุโขทัยไว้ในอำนาจ ตกประมาณ 1900 กว่า อาจจะ 1910+ ประมาณนี้
แล้วคำนี้ ก็ถูกใช้มาต่อเนื่องถึงปัจจุบัน
คนจีนเองก็ยังเรียกเมืองไทยว่า เซี่ยมล้อ...ก็คือมรดกจากคำว่า เสียม+หลอหู นี่เอง

แต่คุณ Leeporter กลับมาบอกว่า ที่ใช้กันมาน่ะผิด เสียนหลอหู ที่จริงมาจากศรีวิชัยตะหาก
แกก็ใช้เอกสารจีนมาอ้างเหมือนกัน

ผมก็ค้านสิครับ

#136 overtherainbow

overtherainbow

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 5,295 posts

Posted 3 March 2012 - 00:01

ไม่อยากเชื่อว่ามีเจตนาแค่นั้นอ่ะค่ะ

#137 สงสารสาวจันทร์

สงสารสาวจันทร์

    ขาประจำ

  • Members
  • PipPipPip
  • 1,698 posts

Posted 3 March 2012 - 00:07

น่าปักหมุดนะครับ กระทู้ดีๆ ติดตามทุกวัน. :)

#138 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 3 March 2012 - 00:15

ทีนี้ เมื่อพูดถึงศรีวิชัย ยังงัยก็ต้องใช้เซแดสเป็นหลัก เพราะแกเป็นคนเสนอคนแรก
ใครที่ไม่เห็นด้วย ก็ต้องหาข้อมูลมาโต้แย้ง

ข้อเสนอของเซแดสก็คือ ศรีวิชัยเป็นมหาอำนาจทางทะเลในช่วงเวลาหนึ่ง
สมัยที่รุ่งเรืองที่สุด มีศูนย์กลางอยู่ที่ปาเล็มบัง แกก็ใช้จารึกจำนวนหนึ่งที่พบ สร้างทฤษฎีขึ้นมา
ปัญหาก็คือ ต่อมา พบว่า มีการใช้คำว่าศรีวิชัยกันเปรอะไปทั้งอาณาบริเวณ
เกี่ยวพันกับเกาะชวา ช่องแคบมะละกา ทางใต้ของอินเดีย ลังกา ลามไปถึงเขมร และไทย อ้อ ญวนด้วย

ในส่วนของไทยนั้น หลักฐานสนับสนุนอ่อนที่สุด
นอกจากจารึก 2 หลัก กับงานสัมฤทธิ์ และพระพุทธรูปอีกจำนวนหนึ่งแล้ว
ก็มีศาสนสถานเล็กๆ อีกสามสี่แห่ง อายุสมัยก็ใหม่มาก คืออาจจะราวๆ พ.ศ.1500 ลงมาเท่านั้น
ไม่มีอะไรเก่าถึง 1100-1200 และไม่มีอะไรยิ่งใหญ่เท่ากับของที่เกาะชวาเลย

จะล้มทฤษฎีกัน มันต้องมีอาวุธหนักกว่านี้ครับเจ๊

#139 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 3 March 2012 - 00:15

ไม่อยากเชื่อว่ามีเจตนาแค่นั้นอ่ะค่ะ


อย่าเพิ่งมองคนติดลบเกินไปครับ

#140 overtherainbow

overtherainbow

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 5,295 posts

Posted 3 March 2012 - 01:53

^_^
เดี๋ยวนี้ใจร้อน

อยากรู้ว่าใครเป็นใครไวไว

#141 aunaun

aunaun

    ขาประจำ

  • Members
  • PipPipPip
  • 282 posts

Posted 3 March 2012 - 03:43

ผมเห็นด้วยนะว่างานของพุทธทาสนั้นไม่ work เพราะมันไปติดกับชนชาตินิยมมากเกินไป



จากการศึกษาของ ดร.ศรีศักร วัลลิโภดม พบว่า ประชาชนของหริภุญไชยแต่ดั้งเดิมนั้นเป็นพวกเมงคบุตร
ซึ่งก็คือชนชาติมอญเช่นเดียวกับพระนางจามเทวี แต่จะเป็นมอญพวกเดียวกันหรือไม่ยังไม่มีข้อพิสูจน์
พวกนี้เป็นกลุ่มชนที่ได้มาครอบครองดินแดน ซึ่งเคยเป็นบ้านเมืองมาก่อนนั้นแล้ว
>>> กิตติ วัฒนะมหาตม์, จามเทวี จอมนางหริภุญไชย, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

เมืองลำพูนหรือหริภุญชัย ตั้งอยู่ในทีีราบลุ่มของอีกหุบเขาหนึ่ง ที่แวดล้อมด้วยเทือกเขาน้อยใหญ่
อันเป็นถิ่นฐานของกลุ่มชนที่อยู่ในที่สูงอันมีพวกลัวะเป็นกลุ่มสำคัญ (หน้า 338)
เท่าที่มีการค้นคว้าเขียนขึ้นในขณะนี้โดยนักชาติพันธุ์วิทยา ล้วนมีความเห็นว่า
ลัวะกับละว้าเป็นพวกเดียวกัน เป็นกลุ่มชนที่พูดภาษาไทยในตระกูลออสโตร-เอเชียติก
หรือที่เรียกให้แคบลงมาว่าพวกมอญ-ขะแมร์ก็ได้ (หน้า 355)
>>> ศรีศักร วัลลิโภดม, ล้านนาประเทศ

อันหลังนี่ ผมขอเถียงศรีศักรนะครับว่า ลัวะ กับ ละว้า ไม่เหมือนกันครับ
ไว้จะมาต่อเรื่อยๆ


ลัวะไม่ใช่ละโว้ ฤๅษีวาสุเทพรวบรวมชาวลัวะสร้างเมืองหริภุญชัยขึ้นมา ลัวะคนละพวกกับพวกเม็ง(มอญ) แบบนี้จะบอกว่าหริภุญชัยเป็นมอญได้รึ


รัฐใหญ่ๆที่ร่วมสมัยกันนี้แม้ว่าจะมีความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจ สังคมและวัฒนธรรมต่อกัน
แต่ก็มีความแตกต่างกันในด้านเผ่าพันธุ์ ภาษาและศาสนา
นั่นก็คือ รัฐศรีเกษตรในลุ่มน้ำอิระวดีของพม่านั้น เป็นรัฐของพวกพยู พูดภาษาพยู และนับถือศาสนาพุทธ
รัฐหลั่งยะสิวและโตโลโปตีหรือทวารวดีในภาคกลางของประเทศไทย มีพวกที่พูดภาษามอญผสมกับเขมรและนับถือพุทธศาสนาเป็นหลัก
ในขณะที่รัฐอิสานปุระหรือเจนละ มีคนพูดภาษาขอมหรือเขมรเป็นสำคัญ และนับถือศาสนาฮินดูและพุทธมหายาน
ส่วนรัฐมหาจามปามีพวกจามที่เป็นมนุษย์ในตระกูลภาษาเดียวกันกับพวกมาเลย์ตามหมู่เกาะ นับถือศาสนาฮินดูและพุทธมหายาน
>>> ศรีศักร วัลลิโภดม, สุวรรณภูมิ ศูนย์กลางอยู่ที่ลุ่มน้ำ ท่าจีน-แม่กลอง
สุวรรณภูมิ อยู่ที่นี่ ที่แผ่นดินสยาม, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

แม้พระนางจามเทวีจะทรงเป็นชาวละโว้ ซึ่งคนไทยเราโดยมากมีภาพไว้อย่างเบ็ดเสร็จในใจอยู่ว่าเป็นพวกขอม
อันอาจเห็นได้ชัดจากโบราณสถานดังเช่นพระปรางค์สามยอด ศาลพระกาฬ หรือปรางค์แขก
แต่เมื่อตำนานทั้งหลายกล่าวว่าพระนางทรงมีพระชนม์ชีพอยู่ในพุทธศตวรรษที่ 12-13
ขัตติยนารีพระองค์นี้ก็ไม่อาจเป็นชนชาติขอมหรือทรงอยู่ภายใต้วัฒนธรรมแบบขอมได้
เนื่องจากอิทธิพลทางวัฒนธรรมขอมจะแผ่เข้าสู่กรุงละโว้ภายหลังจากนั้น คือหลังพุทธศตวรรษที่ 15
ถ้าจะเกณฑ์ให้พระนางทรงเป็นขอม เราก็คงมีโอกาสได้เห็นซากของปราสาทหินคงเหลืออยู่ในจังหวัดลำพูนบ้าง
>>> กิตติ วัฒนะมหาตม์, จามเทวี จอมนางหริภุญไชย, สุจิตต์ วงษ์เทศ บรรณาธิการ

ผมขออธิบายเป็นภาพรวมเลยนะครับ
ในช่วงเวลาคาบเกี่ยวระหว่างศรีวิชัยกับทวารวดี ตอนนั้นน่าจะมีกลุ่มคนที่พูดภาษามอญ-แขมร์ อาศัยอยู่เป็นหลัก
ซึ่งกลุ่มภาษาเดียวกันนี้ก็รวมไปถึงลัวะที่อาศัยอยู่ทางเหนือด้วย ทั้งสามกลุ่มนี้ย่อมต้องมีเวลาแลกเปลี่ยนทางวัฒนธรรมกันอยู่ช่วงหนึ่ง
จนเมื่อเริ่มมีกลุ่มชนต่างๆอพยพเข้ามามากขึ้น โดยมีกลุ่มชนชาติไทเป็นหลัก
ก็ทำให้เกิดการรวมตัวกันของกลุ่มชนที่มาใหม่เหล่านี้ เป็นชุมชนเล็กๆกระจัดกระจาย ก่อนจะค่อยก่อตัวเป็นเมือง
เมื่อมีความซับซ้อนมากขึ้นเรื่อยๆ กลุ่มชนเก่าซึ่งเคยอยู่ในฐานะผู้ปกครอง ก็ต้องหันมาสร้างความสัมพันธ์กับเมืองที่เกิดขึ้นใหม่เหล่านี้
แต่เมื่อเหตุการณ์นี้เดินมาจนถึงจุดวิกฤต เมื่อกลุ่มชนใหม่มีจำนวนมากขึ้นเรื่อยๆ จนไม่สามารถควบคุมได้อีกต่อไป
กลุ่มชนใหม่นี้ก็จะรวมตัวกันสร้างอาณาจักรที่สามารถคุกคามต่อชนกลุ่มเดิมได้ในที่สุด
นี่คือผมอธิบายการเกิดขึ้นของสุโขทัย ที่ถือเป็นการปลดแอกจากมอญ-แขมร์ และสร้างตัวอักษรเป็นของตัวเอง
การที่ผมสรุปว่าเป็นการอพยพลงมาจากทางเหนือ เพราะการกำเนิดรัฐของชนชาติไทก็ทยอยกำเนิดขึ้นทางเหนือลงมา
กรณีนี้คือผมนับจากสุโขทัย

ส่วนเรื่องการอพยพของกลุ่มชนที่มีการเคลื่อนย้ายถิ่นฐานมีแนวโน้มอพยพไปสู่เขตที่อบอุ่นกว่า ผมจำมาจาก
Gun, Germs and Steel: The Fates of Human Societies (ปืน เชื้อโรค และเหล็กกล้ากับชะตากรรมของสังคมมนุษย์)

เอาไว้ผมหามาให้แน่ๆแล้วจะมาโพสต์ทีหลัง

คุณนับสุโขทัยเป็นรัฐแรกของของชนชาติไท มันก็ขัดแย้งกลับเรื่องที่ชนชาติไทอพยพจากเหนือลงใต้และพญามังรายสืบเชื้อสายจากไทใหญ่นะครับ ช่วงที่ชนชาติไทอพยพลงใต้มันมีมาตั้งแต่อาณาจักรน่านเจ้า โยนก หิรัญ เงินยาง
ส่วนเรื่องสุโขทัยคุณก็ยังไม่ได้อธิบายที่มาของพ่อขุนศรีนาวนำถมกับพระเจ้าอู่ทอง ดีไม่ดีมันจะกลายเป็นชนพื้นเมืองที่ไม่ได้เป็นชนชาติไทที่อพยพมาจากทางเหนือก็ได้


อันดับแรกนะครับ ผมยังไม่นับรวมไทใหญ่ครับ เพราะตอนนี้ผมโฟกัสไปที่พื้นที่ของไทยปัจจุบันก่อน
ส่วนการอพยพของชนชาติไทมีมาก่อนนานแล้ว อันนี้ผมก็ไม่ขัด
เพราะประเด็นผมคือ กลุ่มที่อพยพลงมายังไม่มีจำนวนมากพอที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงใดๆ
ส่วนเรื่อง พ่อขุนศรีนาวนำถมกับพระเจ้าอู่ทอง เป็นคนพื้นเมือง ก็เป็นไปได้อีกเหมือนกัน
บางทีสุโขทัยอาจจะเป็นการร่วมแรงกันของขอมที่กำลังเสื่อมอำนาจกับไทที่กำลังก่อตัวก็ได้

ผมกลับไปที่ประเด็นหลักของผมนะครับ
นั่นคือช่วงเวลาที่คาบเกี่ยวระหว่างศรีวิชัย มาทวารวดี แต่ก่อนจะถึงสุโขทัย
ซึ่งเป็นช่วงเวลาเดียวกับการเริ่มสร้างพระนคร ไปจนถึงสร้างนครวัดเสร็จ
ยังไม่มีรัฐหรืออาณาจักรของชนชาติไท(น้อย) ซึ่งจะเรียกได้ว่า เสียม/เซียน/สยาม
และมีความสำคัญต่ออาณาจักรขอมมากพอที่กษัตริย์ขอมจะยอมเสียพื้นที่กำแพงด้านหนึ่งสลักภาพไว้

พอดีตอนที่ผมหาหนังสือมาพิมพ์ให้อ่าน
ดันไปเจอข้อสันนิษฐานของศรีศักร บอกว่าภาพเสียมกุก ใกล้เคียงกับคำพรรณนาถึงท้าวฮุ่ง
อันนี้ผมไม่มีความรู้ รอคนอื่นมาเสริมนะครับ

มาถึงปัญหาที่ผมอธิบายไม่ได้นะครับ
คือผมไม่สามารถอธิบายคนไทที่อาศัยอยู่ทางภาคใต้ปัจจุบันได้
ต่อให้ผมย้อนกลับไปยอมรับทฤษฎีว่า คนไทใต้มีกำเนิดจากไชยาของศรีวิชัย
ผมก็อธิบายไม่ได้ว่าทำไมเขาถึงใช้ภาษาไท หรือจริงๆแล้วเขาอพยพลงมาทีหลัง

#142 Gop

Gop

    สมาชิกขั้นสูง

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 4,450 posts

Posted 3 March 2012 - 06:57

ทีนี้ เมื่อพูดถึงศรีวิชัย ยังงัยก็ต้องใช้เซแดสเป็นหลัก เพราะแกเป็นคนเสนอคนแรก ใครที่ไม่เห็นด้วย ก็ต้องหาข้อมูลมาโต้แย้ง ข้อเสนอของเซแดสก็คือ ศรีวิชัยเป็นมหาอำนาจทางทะเลในช่วงเวลาหนึ่ง สมัยที่รุ่งเรืองที่สุด มีศูนย์กลางอยู่ที่ปาเล็มบัง แกก็ใช้จารึกจำนวนหนึ่งที่พบ สร้างทฤษฎีขึ้นมา ปัญหาก็คือ ต่อมา พบว่า มีการใช้คำว่าศรีวิชัยกันเปรอะไปทั้งอาณาบริเวณ เกี่ยวพันกับเกาะชวา ช่องแคบมะละกา ทางใต้ของอินเดีย ลังกา ลามไปถึงเขมร และไทย อ้อ ญวนด้วย ในส่วนของไทยนั้น หลักฐานสนับสนุนอ่อนที่สุด นอกจากจารึก 2 หลัก กับงานสัมฤทธิ์ และพระพุทธรูปอีกจำนวนหนึ่งแล้ว ก็มีศาสนสถานเล็กๆ อีกสามสี่แห่ง อายุสมัยก็ใหม่มาก คืออาจจะราวๆ พ.ศ.1500 ลงมาเท่านั้น ไม่มีอะไรเก่าถึง 1100-1200 และไม่มีอะไรยิ่งใหญ่เท่ากับของที่เกาะชวาเลย จะล้มทฤษฎีกัน มันต้องมีอาวุธหนักกว่านี้ครับเจ๊


แล้วเรื่องจารึกคำสาป เรื่องคำบรรยายสถานที่ และเรื่องบันทึกของชาวจีน ที่คุณ Leeporter บอกล่ะครับ มันฟังดูมีน้ำหนักพอสมควรนะครับ

แต่บอกตามตรง มองแบบง่ายๆ ผมก็ไม่ค่อยอยากเชื่อเท่าไหร่หรอกครับ ว่าศูนย์กลางอาณาจักรขนาดใหญ่อย่างนั้นจะมาอยู่ที่ไชยา ผม่อ่าน

ในวิกิพีเดีย บอกว่าบุโรพุทโธ สร้างโดยกษัตริย์ศรีวิชัยด้วย แต่ดูที่ไชยาแล้ว แทบไม่มีถาวรวัตถุอะไรที่สำคัญๆเลย มีแค่เจดีย์แบบศรีวิชัยเท่านั้น

แถมที่ปาเล็มบังก็มีการค้นพบร่องรอยการอยู่อาศัยของคนจำนวนมาก สถานที่ตั้งก็เหมาะเพราะอยู่ระหว่างกลางทั้งสุมาตรา แหลมมาลายู และชวา

น่าเสียดายจริงๆที่คุณ Leeporter หยุดการสนทนาไปแล้ว

หลักฐานไม่เคยโกหก (Gilbert Grissom C.S.I.)<p>Beneath this mask there is more than flesh. Beneath this mask there is an idea, Mr. Creedy, and ideas are bulletproof.

 


#143 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 3 March 2012 - 11:27

พอดีตอนที่ผมหาหนังสือมาพิมพ์ให้อ่าน
ดันไปเจอข้อสันนิษฐานของศรีศักร บอกว่าภาพเสียมกุก ใกล้เคียงกับคำพรรณนาถึงท้าวฮุ่ง
อันนี้ผมไม่มีความรู้ รอคนอื่นมาเสริมนะครับ

มาถึงปัญหาที่ผมอธิบายไม่ได้นะครับ
คือผมไม่สามารถอธิบายคนไทที่อาศัยอยู่ทางภาคใต้ปัจจุบันได้
ต่อให้ผมย้อนกลับไปยอมรับทฤษฎีว่า คนไทใต้มีกำเนิดจากไชยาของศรีวิชัย
ผมก็อธิบายไม่ได้ว่าทำไมเขาถึงใช้ภาษาไท หรือจริงๆแล้วเขาอพยพลงมาทีหลัง


ภาพเสียมกุก ใกล้เคียงกับคำพรรณนาถึงท้าวฮุ่ง
ประเด็นนี้ไม่ใช่ของศรีศักดิ์ครับ เป็นของจิตร ซึ่งถือว่าเป็นข้อสังเกคที่เฉียบแหลมมาก
จิตรใช้คำพรรณาถึงการแต่งกายของท้าวฮุ่งหรือเจืองในวรรณกรรม
มาเทียบกับรูปจำหลัก และระบุว่า ทรงผม เครื่องประดับ ทุงยู(ธง)
แม้แต่ความเป็นระเบียบเรียบร้อยของกองทัพเสียม ตรงกับกาพย์เรื่องท้าวฮุ่ง

ผมไม่สามารถอธิบายคนไทที่อาศัยอยู่ทางภาคใต้ปัจจุบันได้
นักประวัติศาสตร์ภาษา จะใช้การกระจายตัวของภาษา บอกต้นกำเนิดของภาษา
เช่น เขายกตัวอย่างว่า สหรัฐเป็นประเทศกว้างใหญ่ แต่ภาษาพูดเหมือนกั้นทั้งประเทศ
ลักษณะอย่างนี้ แปลว่าภาษาที่ใช้ ไม่ได้กำเนิดที่สหรัฐ แต่ถูกนำเข้ามา

ส่วนตอนใต้ของจีนมาจนถึงเขตติดต่อกับอัสสัม พม่า ไทย ลาว ตังเกี๋ย
ภาษามีความหลากหลายมาก บางทีแค่ข้ามภูเขาไปลูกเดียวภาษาก็เพี้ยนกันไปละ
ลักษณะอย่างนี้แหละ ที่ยืนยันว่า ภาษาเกิดที่นี่ คนก็เกิดที่นี่

หลักการนี้ใช้ได้กับสังคมที่ไม่มีการโยกย้ายยประชากร หรือใช้ได้ก่อนความเจริญทางคมนาคมจะเข้ามา
ดังนั้น ปัจจุบันนี้ นักวิชาการจึงยอมรับกันว่า ภาษาตระกูลไตที่แพร่ออกไปกว้างขวาง สะท้อนว่า
ประชากรเจ้าของภาษาเป็นเจ้าของถิ่น ไม่ใช่ผู้อพยพ

ทฤษฎีการอพยพใหญ่ ที่สร้างเรื่องว่า พอสงครามที ก็อพยพกันที จึงตกไป

เพราะนอกจากความแพร่กระจายของภาษาตระกูลไตจะปักหลักเป็นกลุ่มก้อนชัดเจนแล้ว
เรายังไม่เคยพบว่ามีการอพยพใหญ่เกิดขึ้นในภูมิภาคนี้เลย
แม้แต่เรื่องพระเจ้าอู่ทองหนีโรคห่า ก็เป็นการย้ายในระนาบเดียวกัน จากเมืองหนึ่ง สู่อีกเมือง
ไม่ได้เปลี่ยนภูมิ-เศรษฐกิจ ไม่ได้เปลี่ยนภาษา-วัฒนธรรม

การอพยพที่พบในดินแดนประเทศไทย มักจะมาจากเหตุแม่น้ำเปลี่ยนทางเดินครับ
ส่วนการกวาดต้อนครัวเรือนในยามชนะสงคราม ผู้ชนะจะเอาผู้แพ้ไปเติมบ้านเมืองตัวเอง

เพราะในสมัยโบราณ คน คือทรัพย์สินมีค่าทมี่สุด

Edited by amplepoor, 3 March 2012 - 11:31.


#144 หนูอ้อย

หนูอ้อย

    นักเขียนหน่อมแน้ม

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,215 posts

Posted 3 March 2012 - 12:12


ไม่อยากเชื่อว่ามีเจตนาแค่นั้นอ่ะค่ะ


อย่าเพิ่งมองคนติดลบเกินไปครับ


เห็นด้วยกับท่านแอม
ว่าเจตนาไม่ถึงกับลบ
แต่บางทีความคิดสุดโต่งเรื่องเผ่าพันธุ์ทำให้อาจประเมินเรื่องราวต่างๆได้บิดเบี้ยว
และไปหาเหตุผลต่างๆที่ไม่เกี่ยวข้องมาอธิบายความคิดตัวเอง
ความคิดสุดโต่งนี้เป็นอันตรายหากเป็นความคิดกระแสหลักของกลุ่มก้อนใดเพราะจะไม่เปิดรับความคิดอื่น
และอันตรายที่ตามมาในจุดสุดท้ายคือ ความรุนแรง

 AMAZING  coup d'etat  , THAILAND ONLY ..  :ph34r:  


#145 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 3 March 2012 - 12:38

ความคิดสุดโต่ง บางทีก็ดีนะครับ อย่างเขาว่า
"ยอมหัก ไม่ยอมงอ"....พวกเราเป็นกับทักษิณทุกคนอยู่แล้วนี่
ยิ่งมอตโต้ว่า สู้ถวายหัวของใครสักคนนี่ โคตรไม่สุดโต่งเลยนิ....อิอิ

แต่การยึดติด จนบางทีถึงระดัยเสพติดนี่ อันตรายกว่า
กรณีที่ผมเอง ถูกกล่าวหาว่ายึดถือยอร์จ เซแดสเป็นพระเจ้า นั่นก็เป็นการยึดติดแบบหนึ่ง
คือคิดว่า ถ้าใครอ้างปราชญ์คนนี้ละก้อ ต้องไม่ใช่พวกเรา
และการค้านปราชญ์คนนี้ได้ เป็นหน้าที่เรา

ผมไม่ได้ศรัทธาเซแดสขนาดนั้น และไม่ สำหรับจิตรด้วยเหมือนกัน
แม้แต่ท่านพุทธทาส ในแง่นักประวัติศาสตร์
เพราะการอ่านแล้วคิด และโต้แย้ง ทำให้เราได้ยกระดับตัวเอง
แต่ก็ต้องอ่านมากหน่อย อย่างน้อยใช้ผลงานของควอริตส์ เวลล์ หรือท่านจันทร์
ก็ต้องรอบคอบและถี่ถ้วนที่จะรู้ว่า เขามีดีอะไร

อย่างงานของมาร์ชุมด้า ต่อให้ท่านผู้นี้เป็นเทวดานักวิชาการ เป็นที่ยกย่องกันทั่วทุกสารทิศ
แต่เมื่อท่านเขียนหนังสือชื่อว่า "อาณานิคมฮินดูในเอเชียอาคเนย์"...ประมาณนี้
ผมก็รับประทานไม่ลง เพราะมันเป็นสมมติฐานที่ผิด และมันแสดงความ "คลั่งชาติ"
เมื่อตั้งธงผิด จะบรรลุฟากฝั่งแห่งความจริงได้รึ

ซึ่งแนวคิดนี้ ทำให้ผมไม่นับถือเยาวหราล เนรูห์ ว่าเป็นนักการเมืองที่ใช้ได้
เนื่องจากตอนที่เขาติดคุก เขาเขียนจดหมายสอนลูกสาว อินทิรา คานธีว่า
"ลูกเอ๋ย พวกประเทศนอกอินเดีย แถวสยาม เขมร หรืออินโดเนเซียนั่นน่ะ
เคยเป็นเมืองขึ้นของเรา เราเป็นคนให้ความเจริญกับพวกนี้ทั้งนั้น"

ประวัติศาสตร์ช่วงก่อนรัฐไทยในภูมิภาคนี้สนุกนะครับ
อย่าไปทำจนกลายเป็นสงครามไปเสียเท่านั้น

#146 หนูอ้อย

หนูอ้อย

    นักเขียนหน่อมแน้ม

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,215 posts

Posted 3 March 2012 - 13:05

ความคิดสุดโต่ง บางทีก็ดีนะครับ อย่างเขาว่า
"ยอมหัก ไม่ยอมงอ"....พวกเราเป็นกับทักษิณทุกคนอยู่แล้วนี่
ยิ่งมอตโต้ว่า สู้ถวายหัวของใครสักคนนี่ โคตรไม่สุดโต่งเลยนิ....อิอิ



นอกนั้นไม่แย้ง แต่ตรงมอตโต้สู้ถวายหัว ขอแย้ง
ว่าไม่ได้มาจากความคิดสุดโต่งเรื่องต้านทักษิณ แต่เป็นการข่มขวัญศัตรู - ฮา

อยากคุยเรื่องศิลาจารึกพ่อขุนรามที่เค้าหาว่าอาจทำปลอมในยุคปลุกกระแสต้านลัทธิจักรวรรดิยม
กลัวว่าประเด็นจะหลุดออกไปไกล ไว้วันหลังจะจุดธูปเชิญท่านแอมมมมมม

แต่เรื่อง racism ยืนยันว่า ได้กลิ่น ที่อาจเป็นที่มาของความบิดเบี้ยวบางประการในช่วงวันสองวันนี้ - ฮาอีก

 AMAZING  coup d'etat  , THAILAND ONLY ..  :ph34r:  


#147 overtherainbow

overtherainbow

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 5,295 posts

Posted 3 March 2012 - 13:43

ได้กลิ่น
แปลกๆ
นี่เรากำลังชำระปวศกันเวลาหน้าสิ่วหน้าขวานแบบนี้จริงๆหรือ

เริ่มต้องให้ความสนใจ
ถ้าบังเอิญคิดอะไรผิดพลาดไป
ขออภัยท่านเจ้าของกระทู้ด้วยค่ะ
เพราะบอกตรงๆ
ตอนนี้พื้นเสีย อย่างมาก
ด้วยความเคารพ

#148 amplepoor

amplepoor

    เมพ

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,365 posts

Posted 3 March 2012 - 14:35

อยากคุยเรื่องศิลจารึกพ่อขุนรามที่เค้าหาว่าอาจทำปลอมในยุคปลุกกระแสต้านลัทธิจักรวรรดิยม
กลัวว่าประเด็นจะหลุดออกไปไกล ไว้วันหลังจะจุดธูปเชิญท่านแอมมมมมม


ป๋มเปิดทู้นี้ในห้องสมุดแล้วจ้า

#149 หนูอ้อย

หนูอ้อย

    นักเขียนหน่อมแน้ม

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8,215 posts

Posted 3 March 2012 - 14:48


อยากคุยเรื่องศิลจารึกพ่อขุนรามที่เค้าหาว่าอาจทำปลอมในยุคปลุกกระแสต้านลัทธิจักรวรรดิยม
กลัวว่าประเด็นจะหลุดออกไปไกล ไว้วันหลังจะจุดธูปเชิญท่านแอมมมมมม


ป๋มเปิดทู้นี้ในห้องสมุดแล้วจ้า


หนูไม่มีอะไรในมือนอกจากวิกิพีเดีย ดังนี้......
ศิลาจารึกพ่อขุนรามคำแหง หรือ "ศิลาจารึกหลักที่ 1" เป็นศิลาจารึกหรือบันทึกบนแท่งศิลาที่บันทึกประวัติศาสตร์ในยุคสมัยกรุงสุโขทัย ถือเป็นวรรณคดีเรื่องแรกของไทย หลักศิลานี้ค้นพบในสมัยรัชกาลที่ 3 โดยเจ้าฟ้ามงกุฎฯ ขณะทรงผนวชอยู่ (ต่อมาคือ พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว) เมื่อวันที่ 17 มกราคม พ.ศ. 2376[1] ณ เนินปราสาทเมืองเก่าสุโขทัย อำเภอเมือง จังหวัดสุโขทัย มีลักษณะเป็นแท่นหินรูปสี่เหลี่ยม ยอดกลมมน สูง 1.11 ม. หนา 35 ซม. เป็นหินชนวนสีเขียวมีจารึกทั้งสี่ด้าน ปัจจุบันเก็บอยู่ที่พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พระนคร กรุงเทพมหานคร
การศึกษาในยุคหลังตั้งข้อสงสัยว่าศิลาจารึกอาจเป็นสิ่งที่ปลอมขึ้นในคริสต์ศตวรรษที่ 19 เพื่อช่วยสยามต่อต้านจักรวรรดินิยม

Posted Image


และเอาลิงก์มาวางไว้เผื่อผู้รู้เข้าไปถกกัน หนูอ้อยจะคอยตามอ่าน
ตามนี้นะคะ คลิกเข้าไปก็โผล่ห้องสมุดในบัดดล
http://webboard.seri...จารึกพ่อขุนราม/

 AMAZING  coup d'etat  , THAILAND ONLY ..  :ph34r:  


#150 zeedzaad

zeedzaad

    ขาประจำ

  • Members
  • PipPipPip
  • 1,963 posts

Posted 3 March 2012 - 15:09

อ่านมาสะดุดใจเรื่อง เชื้อชาติของพม่า อย่างที่ จขกท นำมาเขียนไว้ในหน้า 2

ตอนนี้เหมือน จขกท เอาขอบเขตของชาติอย่างปัจจุบัน มาอธิบายอดีต ไอ้ขอบเขตประเทศมันมีมาไม่กี่สิบกี่ร้อยปีนี่เอง

ถ้าย้อนกลับไป พม่าเอง ยังมีหลายเชื้อชาติ สู้รบแบ่งแยกกันเอง

พม่าที่กำลังพูดถึง คือ พม่าแบบไหน พม่ามอญ พม่าพยู หรือพม่าที่ไหน พม่าตองอู อิระวดี หงสา หรือ พุกาม ?

เรื่อง โยเดีย มาจาก การเรียก อโยธยา เมืองไร้พ่าย แบบพม่า ตัด อะ ออก เพื่อให้กลายเป็น เมืองขี้แพ้ แบบนี้


“A fool's brain digests philosophy into folly, science into superstition, and art into pedantry. Hence University education. ”George Bernard Shaw