284 replies to this topic

[overtherainbow]

ติดตามอยู่

[Maratiraj_]

ผมเคยไปอ่านพวกเวปแดง

พวกนั้นชอบพูดว่า

ศิลาจารึกเป้นหลักฐานเท็จ

เพราะฉะนั้นเรื่องราวประวัติศาสตร์ตามหลังจากนั้นตามตำราเรียนของกระทรวงศึกษาย่อมเป้นเรื่องโกหก

แล้วพวกนั้นก้ไปอ้างหลักฐานทางวิทยาศาสจร์นักวิชาการฝรั่งโน้นนี่(อายุของหิน,ตัวอักษรที่เหมือนจะเกิดจากการปั๊มของแทนพิมพ์ฝรั่ง)มายืนยันสมมุติฐานของพวกเขา

ใครก็ได้ช่วยไขข้อข้องใจให้ผมที่

Edited by Maratiraj_, 30 June 2012 - 01:16.

[amplepoor]

ผมเคยไปอ่านพวกเวปแดง

พวกนั้นชอบพูดว่า

ศิลาจารึกเป้นหลักฐานเท็จ

เพราะฉะนั้นเรื่องราวประวัติศาสตร์ตามหลังจากนั้นตามตำราเรียนของกระทรวงศึกษาย่อมเป้นเรื่องโกหก

แล้วพวกนั้นก้ไปอ้างหลักฐานทางวิทยาศาสจร์นักวิชาการฝรั่งโน้นนี่(อายุของหิน,ตัวอักษรที่เหมือนจะเกิดจากการปั๊มของแทนพิมพ์ฝรั่ง)มายืนยันสมมุติฐานของพวกเขา

ใครก็ได้ช่วยไขข้อข้องใจให้ผมที่

มีคุยเรื่องนี้ที่นี่ครับ

http://webboard.seri...จารึกพ่อขุนราม/

[BlueArmy]

ผมเคยไปอ่านพวกเวปแดง

พวกนั้นชอบพูดว่า

ศิลาจารึกเป้นหลักฐานเท็จ

เพราะฉะนั้นเรื่องราวประวัติศาสตร์ตามหลังจากนั้นตามตำราเรียนของกระทรวงศึกษาย่อมเป้นเรื่องโกหก

แล้วพวกนั้นก้ไปอ้างหลักฐานทางวิทยาศาสจร์นักวิชาการฝรั่งโน้นนี่(อายุของหิน,ตัวอักษรที่เหมือนจะเกิดจากการปั๊มของแทนพิมพ์ฝรั่ง)มายืนยันสมมุติฐานของพวกเขา

ใครก็ได้ช่วยไขข้อข้องใจให้ผมที่

ติดตามดูความคิดคนเหล่านี้ในเรื่องอื่นๆที่พิสูจน์ได้ครับ แล้วก็จะรู้ครับ คนโกหกมันก็จะโกหกอยู่ร่ำไปเป็นสันดาน

[jairlinethai]

"จิ้มก้อง" นี่คืออะไรครับ....

ท่านจะเชื่อหรือไม่ว่า แม้แต่ราชบัณฑิต ก็ยังอธิบายคำนี้ไม่ถูก

จิ้มก้อง หมายความว่า มอบบรรณาการให้เพื่อผูกไมตรี. จิ้มก้อง เป็นคำจากภาษาจีน จิ้ม แปลว่า ให้, ก้อง แปลว่า ของกำนัล.
ในการทำการค้ากับจีนในสมัยโบราณ พ่อค้ามักจะนำของกำนัลไปให้เพื่อขอความสะดวกในการทำมาค้าขาย แต่จีนมักถือว่า ผู้ที่มาจิ้มก้อง เป็นผู้ที่มาสามิภักดิ์ขอเป็นเมืองขึ้น. เมื่อมีของกำนัลมาให้ นอกจากจีนจะให้ความสะดวกในการค้าแล้ว พระเจ้ากรุงจีนยังตอบแทนด้วยของกำนัลอย่างมากมายด้วย พ่อค้าไทยจึงนิยมไปจิ้มก้อง. นี่เป็นตัวอย่างของความไม่เข้าใจภาษากัน.
ปัจจุบัน คำว่า จิ้มก้อง เป็นคำที่ใช้ในภาษาพูดเท่านั้น หมายความว่า ให้ของกำนัล เช่น เขาเอาของอะไรมาจิ้มก้องหัวหน้าหรือคะ.
ผู้เขียน ศ. ดร.กาญจนา นาคสกุล ราชบัณฑิต ประเภทวรรณศิลป์ สาขาวิชาภาษาไทย สำนักศิลปกรรม

ที่บอกว่าท่านผิด ก็ตรงที่ท่านบอกว่า"พ่อค้า" มักจะเอาของกำนัลไปให้จนจีนคิดว่าเป็นการมาสวามิภักดิ์
ข้อความตรงนี้ น่าผิดหวังมากว่าคนระดับนักปราชญ์ยังอธิบายเรื่องง่ายๆ ให้เกิดความผิดเพี้ยนได้ถึงเพียงนี้

การจิ้มก้อง ไม่เกี่ยวกับพ่อค้า และจีนก็คงไม่โง่ขนาดแค่มีพ่อค้ามาประจบก็คิดว่าประเทศนั้นมาสวามิภักดิ์
ที่จริงแล้ว การจิ้มก้องเป็นรูปแบบของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ที่จีนบังคับใช้กับทุกประเทศ
โดยถือว่าตนเองรับบัญชามาปกครองโลก เป็นที่พึ่งแก่ทุกชาติ ดังนั้นจึงเป็นผู้อยู่เหนือกว่า

ฝ่ายตรงข้ามเข้ามาหา ก็ต้องนอบน้อม

ตอนที่คิสซิงเจอร์จะเปลี่ยนนโยบายมาคบกับจีน ที่เรียกว่าการฑูตปิงปอง
เขาไปปรึกษาศาสตราจารย์แฟรแบ้งค์ที่โคลัมเบียยู ได้รับคำแนะนำว่า
"เราต้องไปหาเขา" เพราะจีนถือว่าตนเองเป็นศูนย์กลางโลก ย่อมไม่มีวันออกจากที่ตั้ง
จะคบเขา ก็ต้องไปหาเขา

นั่นน่ะมัน 1972 ที่นิกสันไปพบเหมาเจ๋อตง
แล้วถ้าเป็น 1200 1300 หรือ 1400.....ล่ะ แบบธรรมเนียมไม่ยิ่งเคร่งครัดหรือ



(เดี๋ยวมาต่อครับ)

น่าสนใจครับ ตะนิ่นตาญี เองยังเข้าใจอยู่ว่า.....

การ จิ้มก้อง นั้นให้ความหมายถึง การที่ เมืองขึ้น ได้ส่ง เครื่องราชบรรณาการ

มาถวายให้แก่ เจ้าเมือง ที่ตนได้ตกเป็นเมืองขึ้น ยกตัวอย่างเช่นที่ เชียงใหม่ เวียงจันทร์ ฯลฯ

เคยได้ปฏิบัติมาแก่ อยุธยา เป็นประจำทุกทุกปี และด้วยนัยยะกลับกัน หากปีไหนขาดไป

นั่นก็หมายความว่า ได้มีการแข็งข้อ เกิดขึ้นแล้ว ผิดถูกประการใดต้องขออภัยด้วยครับ

ตะนิ่นตาญี

วันศุกร์ที่ ๒๙ มิถุนายน พ.ศ. ๒๕๕๕

เวลา ๑๙.๓๓ นาฬิกา

เท่าที่ผมอ่านและประมวลมาจากเว็บเรือนไทย นะครับ
"จิ้มก้อง" ก็เหมือนการส่งของกำนัลให้กันเพื่อเป็นการเจริญสัมพันธไมตรี ซึ่งทั้งไทยและจีนต่างก็ส่ง "จิ้มก้อง" กันไปมา
แต่ไทยส่งไปมากกว่า ซึ่งมีมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย แต่กษัตริย์ไทยส่ง "จิ้มก้อง" ไปเพื่อยืนยันว่าเรามีสัมพันธ์ไมตรี ต่อกัน ค้าขายกันได้ ต่างฝ่ายอาจขอมีสิทธิพิเศษบางอย่างบ้าง
แต่สมัยก่อนไม่รู้ฑูตจีนไปแปลความฮ่องเต้ว่าอย่างไรเขาถึงคิดว่าเรามาขอเป็นเมืองขึ้น
มาความแตกเมื่อ ร.5 ท่านขึ้นครองราชย์ แล้วทางจีนส่งพระราชสาส์นมาแจ้งให้ "อ๋อง"(ร.5) ส่ง"จิ้มก้อง" เข้าไปตามธรรมเนียม
ทำให้ไทยคิดว่าจีน คิดว่าไทยเป็นเมืองขึ้นของเขามาตลอด ทั้งๆที่เราส่งไปเพื่อแสดงว่าเรามีตัวตน ไม่ได้เป็นศัตรู ขอเป็นมิตรเฉยๆ
ร.5 ท่านจึงทรงยกเลิกธรรมเนียม"จิ้มก้อง" นั้นไป

(แก้คำสะกดผิด)

Edited by jairlinethai, 30 June 2012 - 22:00.

[ปุถุชน]

ทีนี้ขอย้อนไปถึงเรื่องสุโขทัยนิดหน่อย เกรงใจน้องเบิร์ด เด๋วจะนึกว่าไม่ให้ฟามร่วมมือ

เรื่องสุโขทัยนี่ ที่จริงก็เหมือนเรื่องปัตตานีหรือเชียงใหม่ ...คือเป็นคนละวัฒนธรรมกับเรา
ผมใช้คำว่าเรานี่ โดยยึดถือตามภาษาและวรรณกรรม ซึ่งจะกินยาวรวมไปถึงวัฒนธรรมและความเป็นมาด้วย
คือจะบอกว่า อาณาจักรสุโขทัยไม่ใช่ต้นกำเนิดแห่งความเป็นไทยเสียทีเดียวนะครับ
สุโขทัยเขาอยู่ในกลุ่มเมืองตอนเหนือ ค่อนข้างไกล้ชิดกับเชียงใหม่โน่น

เราก็รู้กันอยู่แพร่หลายว่าเชียงใหม่กับอยุธยานั้น ต่างคนต่างอยู่
มีความสัมพันธ์กันก็คือ รบกัน...ว่าไปแล้วก็เป็นคนละประเทศเหมือนอยุธยากับอังวะหรือหงสาวดี
คือมีกษัตริย์ของตน มีพงศาวดารของตน เชียงใหม่ก็เริ่มที่ปู่เจ้าลาวจก สุโขทัยก็เริ่มที่พระร่วง
อยุธยาก็เริ่มที่พระเจ้าอู่ทอง....ต่างก็มีลำดับรัชกาลเอกเทศแก่กัน

อยุธยานั้น เป็นกลุ่มเมืองที่ราบลุ่ม ทำนาเป็นหลัก เรียกค่าต๋งเป็นรอง เพราะครองปากแม่น้ำ
ส่วนสุโขทัยนั่น ที่ดินมีน้อยก็เลยตัดไม้ทำลายป่า...เอ้ยหาของป่า พวกหนังสัตว์ พืช และวัตถุดิบส่งออก
มาเจอกับอยุธยาก็ต่างคนต่างอยู่ ทำมาหากินร่วมกัน ต่างคนต่างส่งฑูตไปจิ้มก้อง

ที่สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ เขียนประวัติศาสตร์ไทยให้เริ่มที่สุโขทัย
จึงเป็นความเข้าใจผิดสำคัญครั้งหนึ่ง....และทำให้เราคลำเป้าตัวเองไม่เจอมานาน
ถ้าเราถือว่าพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 9 เป็นศูนย์รวมทางด้านประวัติศาสตร์วัฒนธรรมของชาติ
ชาติเราก็ต้องไล่ย้อนกลับไปทางราชวงศ์อยุธยา ไม่ใช่ราชวงศ์สุโขทัย

และถ้าจะใส่ใจในกรุงสุโขทัย ก็ต้องทำผ่านเนื้อหาของประวัติศาสตร์อยุธยา
มิเช่นนั้นก็จะเหมือนเราศึกษาความเป็นชาติไทยผ่านทางเชียงใหม่ หรือนครศรีธรรมราช หรือปัตตานี
ก็จะเป็นเรื่องผิดฝาผิดตัว เหมือนเราเคยไปตู่เอาประวัติศาสตร์น่านเจ้าเป็นประวัติศาสตร์ไทย

ศึกษาให้ตายก็ไม่เจอแม่น้ำเจ้าพระยาเสียที....ฮา

อันนี้ผมคิดว่าคงจะอ่านแล้วงง เหมือนผมบอกให้เผาประวัติศาตร์ทำนองนั้น
หามิได้ครับ ผมแค่บอกให้เผาตำราที่ผิดๆ ทิ้งไป หาจุดเริ่มต้นที่โยงกับเราจริงๆ ให้เจอ
หาผ่านราชวงศ์สุโขทัย ก็คงไปจบที่ขุนนางเล็กๆ ชื่อพระยาพระราม
ซึ่งราชสำนักอยุธยาเอาชื่อกษัตริย์ที่พ่ายแพ้มาใช้เป็นชื่อขุนนาง...มิได้เป็นแก่นของอาณาจักรศรีอยุธยา

เราต้องหาผ่านอาณาจักรของพระเจ้าอู่ทอง
เพราะรัชกาลที่ 1 ทรงเป็นพลเมืองและข้าราชการของที่นี่
และกรุงเทพ คืออยุธยาที่เกิดใหม่

ไม่ใช่สุโขทัยที่เกิดใหม่

คนไทยอยากรู้ประวัติศาสตร์ไทย...
ควรอ่านหนังสือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ไทยของท่านอื่นซึ่งเขียนเล่าก่อน...
นอกเหนือจากกรมพระยาดำรงราชานุภาพและหลวงวิจิตรวาทการเขียน/แต่ง จะดีไม่น้อย
เพื่อสอบทานข้อเท็จจริงของเหตุการณ์และคำพูด........ฮ่า ฮ่า ฮ่า ฮ่า

[jairlinethai]

สำหรับ "กรมพระยาดำรงราชานุภาพ" ผมว่าเราก็ควรเคารพท่านในฐานะบิดาประวัติศาสตร์ ต้องยอมรับว่า สมัยก่อนยังไม่มีผู้ชำนาญด้านนี้
ท่านเองก็ไปร่ำเรียนมาก็เอาความรู้ความสามารถมาใช้ ดังนั้น หลักฐานทางประวัติศาสตร์ที่ท่านค้นพบ ท่านก็ตีความไปตามความรู้ที่ท่านเรียนมา ซึ่งถูกบ้างผิดบ้าง
ข้อมูลประวัติศาสตร์สามารถแก้ไขได้เสมอ หากมีหลักฐานใหม่มายืนยัน
แต่ปัจจุบันมีเครื่องมือและผู้ชำนาญที่หลากหลาย ทำให้เราได้เห็นข้อเท็จจริงได้หลายมุมมองมากขึ้น
พอๆ กับมีผู้พบหลักฐานว่าเจิ้งเหอค้นพบทวีปอเมริการก่อนโคลัมบัส แต่ก็ไม่มีใครไปแก้ข้อมูลนี้ใหม่

[Gop]

แนะนำให้อ่านประวัติศาสตร์ใน link นี้ครับ

http://www.iseehistory.com/index.php?lay=show&ac=article&Ntype=15&thispage=6

ผมอ่านแล้วถึงได้เข้าใจว่า กว่าจะมาเป็นประเทศไทยทุกวันนี้ "เลือดตาแทบกระเด็น" จริงๆ ตอนสำคัญๆในสายตาผมคือการกอบกู้บ้านเมืองของพระเจ้าตากสินมหาราช และช่วงตลอดรัชกาลที่ ๑ ที่บรรพชนต้องทั้งกอบกู้บ้านเมืองจากเศษซากของกรุงศรีอยุธยา และต้องปกป้องเอาไว้อย่างสุดฤิทธิ์ เพื่อให้มีประเทศไทยเฉกเช่นทุกวันนี้

ผมอยากให้เรื่องราวเหล่านี้ถูกนำมาสอนในบทเรียนของเด็กไทยให้มากกว่านี้ ผมอ่านแล้วก็ภูมิใจ และรู้ว่าเรื่องการสงครามนั้น ถ้าว่ากันด้วยสติปัญญาและความกล้าหาญแล้ว ประเทศไทยเราไม่เป็นรองใครในโลกเลยครับ

[bird]

จำได้ว่า อาจารย์ท่านหนึ่งเคยกล่าวว่า

" การศึกษาการเมืองการปกครอง โดยไม่สนใจวิวัฒนาการของการเมืองการปกครองเลยนั้น
จะไม่สามารถเข้าใจถึงพฤติกรรมและกระบวนการทางการเมืองได้ในบางกรณี นั้นเป็นเพราะ
ความต่อเนื่องของสถาบัน ค่านิยมและพฤติกรรมในสังคมบ้านเราในอดีต ส่งผลอย่างมาก
ต่อการเมืองการปกครองในแต่ละยุค นั้นเพราะ

1) เราไม่เคยตกอยู่ภายใต้การปกครองของชาติตะวันตกในยุคล่าอาณานิคม แต่ก็ไม่ได้
หมายความว่าเราจะไม่ได้รับผลกระทบ ถึงแม้ว่าผลกระทบนั้นจะไม่ส่งผลต่อโครงสร้าง
อำนาจ ต่อผู้นำโดยตรง คงปฏิเสธไม่ได้ว่า การล่าอาณานิคมของชาติตะวันตกทำให้
สังคมบ้านเรา มีการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน รับเอาวัฒนธรรมของชาติตะวันตก
มาบ้าง ทันสมัยมากขึ้น แม้ผลกระทบจะไม่มากเท่า 2475...ก็ตาม

2) เราได้รับผลกระทบน้อยมากจากสงครามโลกครั้งที่ 2 ที่มีส่วนทำให้การเมืองในภูิมิภาค
เอเซียเปลี่ยนแปรไป ต่างจากเพื่อนบ้าน เราไม่เคยถูกบังคับให้มีเปลี่ยนแปลงโครงสร้าง
การเมือง ทางสังคม เศรษฐกิจ และทางด้านการทหารจากมหาอำนาจ ไม่เคยผ่านประสบ
การณ์การสลายกลุ่มการเงินหรือกลุ่มธุรกิจขนาดใหญ่ที่มีำอำนาจทางการเมืองค่อนข้างสูง

3) เราไม่เคยมีการเปลี่ยนแปลการปกครองแบบพลิกฟ้าคว่ำแผ่นดิน เช่น ที่เกิดขึ้นในหลาย
ประเทศ เช่น ฝรั่งเศส รัสเซีย และ จีน เหตุการณ์ 2475 เป็นการยึดอำนาจสถาบันพระมหากษัตริย์
ในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ มาเป็นอำนาจของข้าราชการ..ไม่ใช่ของประชาชนอย่าง
ที่กล่าวอ้าง

ด้วยสาเหตุหลัก ๆ ข้างต้น ค่านิยมให้อดีตที่ตกทอดกันมาย่อมส่งผลต่อโครงสร้างในปัจจุบัน

การวิเคราะห์ประวัติศาสตร์มีหลายแนวทางแตกต่างกันออกไป ซึ่งสามารถวิเคราะห์และตีความ
ได้จากภูมิหลังของนักวิชาการ ผนวกกับสถานการณ์การเมืองในยุคนั้น ๆ จึงมีบ่อยครั้งที่่เลือกใช้
เฉพาะข้อมูลเพื่อจุดประสงค์ทางการเมือง ส่งผลให้การศึกษาประวัติศาสตร์อยู่ภายใต้อุดมการณ์
ทางการเมืองและค่านิยมทางสังคม..."

Edited by bird, 30 June 2012 - 10:28.

[overtherainbow]

ดัน

[amplepoor]

"จิ้มก้อง" ก็เหมือนการส่งของกำนัญให้กันเพื่อเป็นการเจริญสัมพันธไมตรี ซึ่งทั้งไทยและจีนต่างก็ส่ง "จิ้มก้อง" กันไปมาแต่ไทยส่งไปมากกว่า ซึ่งมีมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย
ผมไม่เคยพบหลักฐานว่าจีนส่งอะไรมาจิ้มก้องเรา ขอข้อมูลตรงนี้ด้วยครับ

แต่กษัตริย์ไทยส่ง "จิ้มก้อง" ไปเพื่อยืนยันว่าเรามีสัมพันธ์ไมตรี ต่อกัน ค้าข้ายกันได้ ต่างฝ่ายอาจขอมีสิทธิพิเศษบางอย่างบ้างแต่สมัยก่อนไม่รู้ฑูตจีนไปแปลความฮ่องเต้ว่าอย่างไรเขาถึงคิดว่าเรามาขอเป็นเมืองขึ้น
ผมลอกจดหมายเหตุจีนมาให้อ่านท้ายคำตอบ อ่านแล้วก็ตีความกันเองครับ
อ้อ ถ้าอยากรู้ข้อมูลฝ่ายไทย ก็หาหนังสือนิราศพระยามหานุภาพไปเมืองจีนมาอ่าน ดูเหมือนกศร.กุหลาบก็พิมพ์จดหมายเหตุที่เป็นความเรียงไว้ด้วย ผมเคยเห็นผ่านตา แต่ไม่ได้อ่านละเอียด

มาความแตกเมื่อ ร.5 ท่านขึ้นครองราชย์ แล้วทางจีนส่งพระราชสาส์นมาแจ้งให้ "อ๋อง"(ร.5) ส่ง"จิ้มก้อง" เข้าไปตามธรรมเนียม ทำให้ไทยคิดว่าจีน คิดว่าไทยเป็นเมืองขึ้นของเขามาตลอด ทั้งๆที่เราส่งไปเพื่อแสดงว่าเรามีตัวตน ไม่ได้เป็นศัตรู ขอเป็นมิตรเฉยๆร.5 ท่านจึงทรงยกเลิกธรรมเนียม"จิ้มก้อง" นั้นไป
ไม่เข้าใจความหมายของคำว่า "ความแตก"

เรื่องก็คือ ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 4 แล้ว ที่เราเลิกจิ้มก้อง เพราะระบบการค้าเปลี่ยนแปลงไปมาก จีนเองก็เปิดประเทศทำการค้าขายในระบบใหม่ สยามจึงไม่เห็นความจำเป็นที่จะต้องทำตามประเพณี พระจอมเกล้าทรงวิจารณ์เรื่องนี้ไว้หนัก ทรงหาว่าพวกข้าราชการหลอกกันเอง

ถึงรัชกาลที่ 5 ฮ่องเต้กวางสูขึ้นครองราชย์ ก็อยากจะรื้อฟื้นอำนาจ หรือที่จริงคือความต้องการของพระนางสูสีที่เป็นจักรพรรดินีหลังม่าน เพราะกวางสูครองราชย์อายุ 3-4 ขวบเท่านั้น ได้ส่งพระราชสาส์นมาทวงจิ้มก้อง

ปีนั้นตรงกับ พ.ศ. 2421 ร. 5 พระชนม์เบญจเพศ ยังทรงพระเยาว์แต่ได้ราชาภิเษกสมบูรณ์แล้ว ทรงประชุมเสนาบดี ได้ถกเถียงกันมาก คนหนุ่มบอกว่าไม่ควรจิ้มก้องอีกเพราะเป็นเรื่องเข้าใจผิดและเสียพระเกียรติยศ ฝ่ายที่เป็นคนแก่บอกว่า ไม่ควรขัดใจประเทศใหญ่

สุดท้ายเราก็ทำไขสือ ไม่รู้ไม่ชี้ จีนก็ไม่กล้าทำอะไรต่อ เพราะตัวเองกำลังแย่ แพ้ทั้งสงครามฝิ่น วุ่นวายทั้งกบฎภายใน
แถมราชสำนักยังแตกแยกอย่างรุนแรง เรื่องจิ้มก้องก็เป็นอันปิดฉากลง
-------------------------------


ข้อความจากประชุมพงศาวดารภาค 5
ผมจัดวรรคตอนให้ใหม่ ต้นฉบับในวิกิทำไว้แย่มาก จะไม่มีใครอ่านรู้เรื่องเลย เพราะเอาหมายเหคุไปปนกับตัวเรื่อง
http://th.wikisource...ตุจีน_๕_เรื่อง)

แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๔ ซินหาย (ตรงปีกุญจุลศักราช ๗๓๓) [หรือตรงกับพ.ศ. 1914]
เสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋อง เซียนเลียดเจี่ยวปีเงีย ให้ราชทูตเชิญพระราชสาสนแลพาช้างกับเต่าหกเท้า แลสิ่งของในพื้นประเทศมาเจริญทางพระราชไมตรีพร้อมกันกับหลุยจงจุ่น พระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้รับสั่งให้เจ้าพนักงานเอาแพรม้วนประทานไปให้อ๋อง กับประทานผ้าม้วนให้ราชทูตด้วย

ในปีนั้นเสียมหลอฮกก๊กอ๋อง ให้ราชทูตกลับมาถวายไชยมงคลในการขึ้นปีใหม่ พระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้ รับสั่งให้เจ้าพนักงานเอาพงษาวดารเรื่องได้ราชสมบัติ กับแพรม้วนผ้าม้วนประทานไปให้อ๋อง

แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๕ หยิมจี๊อ (ตรงปีชวดจุลศักราช ๗๓๔ ) เสี้ยมหลอก๊กอ๋องให้ราชทูตพาหมี , ชนีเผือก , กับสิ่งของในพื้นประเทศมาถวาย

แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๖ กุ่ยทิ้ว (ตรงปีฉลูจุลศักราช ๗๓๕) ราชทูตเสี้ยมหลอฮกก๊กนำสิ่งของมาถวาย

ในปีนั้นนางเซียนเลียะซือลี่ง ซึ่งเปนพระพี่นางของเสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋อง ให้ราชทูตเชิญพระราชสาสนซึ่งจารึกอักษรในแผ่นทองคำ กับสิ่งของในพื้นประเทศมาถวายตงกง (พระมเหษี) ตงกงไม่รับ นางเซียนเลียะซือลี่ง ให้ราชทูตนำสิ่งของกลับมาถวายอิกพระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้ก็ไม่ทรงรับ เปนแต่โปรดให้เลี้ยงโต๊ะราชทูต

ครั้งนั้นเสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋องไม่ปรีชาสามารถ ชาวประเทศก็เชิญเซียนเลียะเป๊าปี๊เงิยสือลี่ตอล่อหลก ลุงของเสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋องขึ้นครองราชสมบัติ แล้วจัดให้ราชทูตมาทูลข้อความเรื่องนี้ กับเอาสิ่งของในพื้นประเทศมาถวาย เจ้าพนักงานก็เลี้ยงดูราชทูต แลจัดสิ่งของพระราชทานตอบแทนตามธรรมเนียมอ๋องที่ขึ้นครองราชสมบัติใหม่ ให้ราชทูตเอาสิ่งของในพื้นประเทศมาถวาย แลถวายไชยมงคลใน การขึ้นปีใหม่ กับถวายแผนที่เสี้ยมหลอฮกก๊กด้วย ราชทูตที่มาต่างก็มีสิ่งของถวาย พระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้ไม่ทรงรับสิ่งของของราชทูต

แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๗ กะอิ๋น (ตรงปีขาลจุลศักราช ๗๓๖) ราชทูตเสี้ยมหลอฮกก๊กชื่อซาลี้ปะนำสิ่งของมาถวายที่เมืองกวางตง แลบอกแก่เจ้าพนักงานว่า เรือบรรทุกเครื่องราชบรรณาการคราวนี้ มาถึงทเลอูชีถูกลมคลื่นซัดไปถึงทเลน่าเมืองไฮ้น่าง (ไหหลำ) เดชะบุญได้เจ้าเมืองแลขุนนางช่วยจึงได้แต่ฝ้าย, ไม้ฝาง, ไม้หอม, ที่เหลือลมคลื่นซัดไป มาถวาย เทศาภิบาลมณฑลกวางตงตอบราชทูตว่า พระเจ้าไถ่โจ๊ว ฮองเต้ไม่ทรางเชื่อว่าสิ่งของที่เอามานี้เปนเครื่องราชบรรณาการ เพราะไม่มีพระราชสาสนกำกับมา ซึ่งราชทูตว่าเรือถูกลมคลื่นซัดแต่สิ่งของยังเหลืออยู่ ทรงเห็นว่าคงจะเปนพวกพานิชเสี้ยมหลอฮกก๊กปลอมมา มีรับสั่งไม่ให้รับเครื่องบรรณาการไว้

พระเจ้าไถ่โจ๊วฮองเต้ รับสั่งแก่จงซู (ขุนนางในที่ว่าการอุปราช) กับเจ้าพนักงานลี้บู๊ (กระทรวงแบบธรรมเนียม) ว่า เมื่อครั้งโบราณพวกจูโฮว (เจ้าเมืองเอก) มาเฝ้าเถียนจื๊อ (พระมหากระษัตราธิราช) นั้น ปีหนึ่งนำสิ่งของมาถวายแต่เล็กน้อยครั้งหนึ่งถึงสามปี จึงมีสิ่งของมาถวายมาก ๆ เพราะเปนการประชุมใหญ่ประเทศที่อยู่นอกเขตรหัวเมืองทั้งเก้านั้น (หัวเมืองทั้งเก้านั้นคือสิบแปดมณฑลเดิมของประเทศจีน) สี่หนึ่ง (สี่หนึ่งนั้นสามสิบปี) จึงมาเฝ้าครั้งหนึ่ง แลมีสิ่งของในประเทศมาถวายเพื่อให้เห็นว่าซื่อสัตย์สุจริต แต่เกาหลีก๊กนั้นรู้แบบธรรมเนียมอยู่บ้างจึงอนุญาตให้สามปีมาจินก้งครั้งหนึ่ง

ประเทศทั้งหลายที่อยู่ไกลนั้นคือเจียมเสีย (ประเทศจามปา) งังน่าง (ญวน) ซีเอี้ยง (โปรตุเกต) ซอลี้ (ประเทศซอลี้นั้นอยู่ใกล้เคียงโปรตุเกต เข้าใจว่าสะเปน) เอี่ยววา (ชวา) ปะหนี (ปัตตานี) ซำฟัดฉิ (ประเทศซามฟัดฉินั้นเคยขึ้นชวา) เสี้ยมหลอฮก (สยาม) จินละ (คือลแวก สมัยนี้จีนเรียกกังฟู้จ้าย คือกัมพูชา) เคยมาถวายของเสมอ ฝ่ายเราต้องใช้จ่ายมาก ตั้งแต่นี้ต่อไปจงห้ามประเทศทั้งหลายเหล่านั้นเสียว่าไม่ต้องมาถวายของทุกปี

[jairlinethai]

ข้อมูลท่าน amplepoor แน่นดีจริงๆครับ
พอดีผมอ่านมาจากกระทู้นี้น่ะครับ เลยสรุปมาได้ใจความอย่างนั้น

http://www.reurnthai.com/index.php?PHPSESSID=a10907811b0c5a8525448cc6ecc5b9df&topic=197.msg2518#msg2518

หากข้อมูลส่วนใดผมสรุปไว้ผิดต้องขออภัยล่วงหน้าครับ

[amplepoor]

ข้อมูลท่าน amplepoor แน่นดีจริงๆครับ
พอดีผมอ่านมาจากกระทู้นี้น่ะครับ เลยสรุปมาได้ใจความอย่างนั้น

http://www.reurnthai.com/index.php?PHPSESSID=a10907811b0c5a8525448cc6ecc5b9df&topic=197.msg2518#msg2518

หากข้อมูลส่วนใดผมสรุปไว้ผิดต้องขออภัยล่วงหน้าครับ

อ๋อ....ท่านผู้เขียนที่เรือนไทยท่านเป็นนักประพันธ์ จึงอาจจะใช้สำนวนที่ไม่รอบด้านไปบ้าง
อ่านแล้วก็น่าจะเข้าใจไปอย่างที่คุณ jairlinethai เข้าใจเหมือนกัน.....จะลองแก้ให้เป็นหลักฐานอย่างนี้นะครับ

ความมาแตกเอาตอนต้นรัชกาลที่ ๕ เมื่อจีนทราบว่าไทยผลัดแผ่นดิน
ก็มีพระราชสาส์นมาว่าให้ "อ๋อง" องค์ใหม่ไปจิ้มก้องตามธรรมเนียม
คราวนี้ล่ามจีนฝ่ายไทยแปลได้ถูกต้อง ไทยเลยรู้ว่าเข้าใจกันคนละทางมาตลอด
พระเจ้าอยู่หัวก็ทรงงด "การเจริญสัมพันธไมตรี" กับจีน

เมื่อท่านผูกเรื่องผิดแต่ประโยคแรก ส่วนที่ตามมาก็ย่อมเพี้ยน
เมื่อจีนทราบว่าไทยผลัดแผ่นดิน ก็มีพระราชสาส์นมาว่าให้ "อ๋อง" องค์ใหม่ไปจิ้มก้องตามธรรมเนียม

ตรงนี้กลับกัน พระราชสาส์นเข้ามานั่น ร. 5 ทรงครองราชมาจะสิบปีอยู่แล้ว
ทรงครองราชย์ครั้งแรก 2411 แต่มีผู้สำเร็จ พอ 2416 ก็บรมราชาภิเษกอีกครั้ง คราวนี้เป็นกษัตริย์อย่างสมบูรณ์
ถ้าท่านเทาชมพูฉุกคิดเรื่องจำนวนปีได้ ท่านก็จะไม่แต่งเรื่องไปอย่างที่คุณ jairlinethai อ่านเจอ

แต่เพราะท่านปักใจว่าจีนจะต้องมาทวงก้องจากกษัตริย์องค์ใหม่ ท่านก็เลยไปอีกทาง
ที่จริงถ้าจะทวงตามเหตุผลนั้น ต้องมาตั้งแต่พระจอมเกล้าสวรคตแล้ว เพราะทรงเป็นคนดังของเอเซีย
แต่นี่รอตั้ง 10 ปี จึงมาทวง ...เราก็ต้องคิดเลขกันใหม่

คราวนี้ล่ามจีนฝ่ายไทยแปลได้ถูกต้อง ไทยเลยรู้ว่าเข้าใจกันคนละทางมาตลอด
ตรงนี้ต้องขอวิจารณ์ว่า ท่านใช้จินตนาการมากเกินไป ทำเหมือนกับว่าเอกสารราชการของเรา ผิดเพี้ยนได้ง่ายๆ
ที่จริงแล้ว ล่วงมาถึงปลายอยุธยา การค้ากับจีนก็ไม่ได้เคร่งครัดเหมือนก่อน จีนนั้นผ่อนปรนถึงกับยอมให้มีการออกมาตั้งรกรากนอกประเทศ และการค้าบางส่วนก็ยอมให้พวกฮอลันดาดำเนินการเต็มที่ อันเป็นผลต่อเนื่องจากที่เจิ้งเหอ เดินเรือสำรวจเส้นทางไปรอบโลก

ดังนั้น จากเดิมที่การค้าต้องกระทำระดับรัฐต่อรัฐ ก็ลดลงเป็นพ่อค้าต่อรัฐ พ่อค้าต่อพ่อค้า และพ่อค้านานาชาติ
พระราชสาส์นก็กลายเป็นเหมือนใบอนุญาต แทนที่จะเป็นของสำคัญอย่างสองศตวรรษก่อน
จีนเองก็รู้ แต่ก็ยังรักษาความได้เปรียบทางภาษา เพราะพ่อค้าเข้ามาง้อ ไม่ใช่ฮ่องเต้ง้อพ่อค้า

ในราชสำนักอยุธยา การค้ากับจีนก็ตกเป็นหน้าที่ของข้าราชการพวกหนึ่ง มีทำเนียบอยู่ในกฏหมายตราสามดวงเป็นหลักเป็นฐาน
ถึงสมัยรัตน์โกสินทร์ก็กระทำสืบต่อกันมา แต่ไม่ได้เป็นกรมกองสลักสำคัญเท่าใดนัก กลายเป็นรูทีนจ๊อบในวงราชการระดับหนึ่ง

ลองอ่านนิราศพระยามหานุภาพดูสักหน่อย จะได้บรรยากาศครับ
ท่านไปจิ้มก้องเมื่อ 2325 ปีสุดท้ายของพระเจ้ากรุงธนบุรี

อันเหล่าเจียงทหารใหญ่ในกรุงศรี นั้นใส่หมวกจามรีถ้วนหน้า แวดล้อมเหล่าไทยให้ไคลคลา ใครผ่านหน้าตีต้อนตะบึงไป ก็ลุดลตำบลกงกวนเก่า สถานทูตเคยเข้าอยู่อาศัย เป็นตึกตรอกอยู่นอกเวียงไชย ก็เชิญราชสารไว้ที่ควรการ แล้วส่งของที่คุมไปขึ้นไว้ห้าง ตามร่างเรื่องตราโกษาสาร ทั้งสองห้างตามอย่างธรรมเนียมนาน แล้วแจ้งของที่ประทานนั้นออกไป ข้างจงตกหมูอี๋ผู้มีสติ เขาดำริแล้วไม่รับประทานได้ ว่ากฎห้ามกวดขันถึงบรรลัย ประนมไหว้ควรขอบพระคุณมา แล้วให้คนเร็วรีบยังนัคเรศ ถวายเหตุราชคฤคฤๅหา แต่กำหนดนับไว้ทั้งไปมา นี่ทางม้ายี่สิบเจ็ดราตรี ผู้ถือสารจึงเอาสารรับสั่งส่ง ให้กับจงตกดูหมูอี๋ แล้วคัดข้อสารามาพาที ว่าพระเจ้าหมื่นปีนั้นโปรดปราน ให้ส่งทูตไปถวายอภิวาท ตามราชตำราบุราณสาร กับสิ่งของในคลองบรรณาการ ที่นอกอย่างบุราณมีมา นั้นไม่รับครั้นจะกลับให้คืนของ ระวางคลองเหมือนไม่แสนเสนหา เสียดายราชไมตรีที่มีมา ทางทะเลก็เป็นท่ากันดารนาน ก็ควรขายจำหน่ายเอาทุนทรัพย์ ให้คืนกลับอยุธยามหาสถาน แต่ช้างนอนั้นเป็นข้อประสงค์นาน ให้บอกบรรณาการส่งขึ้นไป อันจังกอบสินค้าบรรดาของ นั้นปลงปองโปรดปรานประทานให้ ให้นายห้างปรึกษาข้าหลวงไทย ตามใจจำหน่ายขายกัน

Edited by amplepoor, 30 June 2012 - 23:01.

[amplepoor]

อ่านนิราศให้จบ ก็จะพบว่า กระบวนการนี้ กลายเป็นแบบธรรมเนียมทางการฑูตไปเสียแล้ว
เราส่งเรือไป 11 ลำ แต่มีของบรรณาการไปนิดเดียว นี่ก็คือการค้าที่ยอมให้จีนเขาเอาเปรียบทางคำพูด

ตอนท้ายนิราศเล่าว่าได้ไปกินโต๊ะจีนที่ฮ่องเต้จัดพระราชพิธี อ่านแล้วนึกตามว่า
แหม... มีกินโต๊ะจีนแบบไม่ได้เห็นแม้แต่ชายผ้านุ่งของเจ้าภาพ คล้ายๆ โต๊ะจีนนักการเมืองบ้านเราเลย

ดังนั้น ในรัชกาลที่ 4 เมื่อทรงได้รับรายงานว่า เรือจิ้มก้องอับปางนอกประเทศจีน
ก็เลยทรงโปรดให้งดประเพณีนี้

ตอนนั้น จีนแพ้สงครามฝิ่น ต้องยกฮ่องกงให้อังกฤษ
เราก็ไม่ต้องลำบากเดินเรือขึ้นไปถึงแผ่นดินใหญ่ จอดที่ฮ่องกง อยากได้อะไรก็มีหมด
ยกเว้นเครื่องถ้วย ที่ต้องส่งคนไปกำกับแบบที่หน้าเตา

ก็เป็นการค้านอกระบบบรรณาการไปซะงั้น

[นายตัวเกร็ง]

เดี๋ยวเข้ามาเก็บข้อมูลและความรู้อีกกระทู้นี้ท่าทางจะยาว
คงไม่มีแดงมาให้ความเห็นเกี่ยวกับประวัติศาสตร์สินะ
ดีแล้วล่ะ

[ดราม่า]

มีเรื่องเรียนถามคุณamplepoor 2 เรื่องครับ มันค้างคาใจผมนานมาก

1. เรื่องสำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ ที่หลังจาก ร.7 สละราชสมบัติ รัฐบาลได้ออก พรบ.จัดระเบียบทรัพย์สินฝ่ายพระมหากษัตริย์ พ.ศ.2479 ซึ่งเป็นการนำ พระคลังข้างที่ ซึ่งเป็นเงินสะสมของพระมหากษัตริย์ มาตั้งแต่รัชกาลที่3 ทรงค้าขายและนำเงินใส่ถุงแดงมาไว้ข้างพระแท่นบรรทม(เป็นที่มาของพระคลังข้างที่) สิ่งที่ผมสงสัยคือ

1.1 เงินที่งอกเงยมานั้นเกี่ยวอะไรกับภาษีที่เก็บได้หรือไม่? เพราะสมศักดิ์ เจียมฯมักโจมตี สำนักงานทรัพย์สินฯ ว่ามาจากเงินภาษี
1.2 ถ้าเงินในพระคลังเพิ่มจากภาษี ระบบภาษีของสยามสมัยก่อน เป็นช่องทางให้เจียมฯอ้างได้หรือไม่? (ผมมองว่าการเก็บส่วย อากร มันไม่น่าจะอ้างได้เหมือนตอนนี้)

2. เรื่องการที่คณะอำมาตย์ที่นำโดยปรีดี(กระทรวงการคลัง)ฟ้องร้องริบทรัพย์พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าฯ เนื่องจากอ้างว่าเงินจากพระคลังข้างที่ หายไปหกล้านบาท (ในความเห็นผม ร.7 น่าจะเอามาใช้เป็นงบประมาณแผ่นดิน เพราะเก็บภาษีได้ไม่พอในช่วงเศรษฐกิจไม่ดี) จุดที่ผมสงสัยคือ

2.1 ปรีดีมันเอาหลักกฎหมายอะไรมาฟ้อง? เพราะพระคลังข้างที่ก็อยู่ภายใต้การดูแลของพระมหากษัตริย์ พระองค์ก็มีอำนาจเต็มที่จะสั่งการให้นำไปใช้จ่ายอย่างไรก็ได้ ถ้าดูที่มาแล้วถือเป็นทรัพย์สินส่วนพระองค์ด้วยซ้ำ ที่งงคือเขาเอาหลักกฎหมายอะไรมาฟ้อง พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าฯ

ยิ่งตอนที่อ้างว่าเงินหายไปนั้นเป็นตอนที่อยู่ในระบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ พระมหากษัตริย์มีสิทธิ์ขาดทุกอย่าง อย่างถูกต้องตามกฎหมายอยู่แล้ว! (นี่ก็เป็นหนึ่งในการฉีกหน้ากากลวงโลกของปรีดี)

2.2 อธิบดีศาลแพ่ง คุณพระสุทธิอรรถนฤมนต์ มีคำสั่งไม่รับฟ้อง รัฐบาลมีคำสั่งย้ายทันที และไล่ออกในที่สุด นั่นเรียกว่าการแทรกแซง ระบบตุลาการครั้งแรกใช้หรือไม่ครับ? (ปรีดีปัดไม่ได้เพราะร่วมรัฐบาลด้วย)

*แก้ตามข้อมูลคุณอู๋ ฮานามิ

Edited by ดราม่า, 30 June 2012 - 23:48.

[อู๋ ฮานามิ]

มีเรื่องเรียนถามคุณamplepoor 2 เรื่องครับ มันค้างคาใจผมนานมาก

1. เรื่องสำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ ที่หลังจาก ร.7สวรรคต รัฐบาลได้ออก พรบ.จัดระเบียบทรัพย์สินฝ่ายพระมหากษัตริย์ พ.ศ.2479 ซึ่งเป็นการนำ พระคลังข้างที่ ซึ่งเป็นเงินสะสมของพระมหากษัตริย์ มาตั้งแต่รัชกาลที่3 ทรงค้าขายและนำเงินใส่ถุงแดงมาไว้ข้างพระแท่นบรรทม(เป็นที่มาของพระคลังข้างที่) สิ่งที่ผมสงสัยคือ

ร.7 สละราชสมบัติ พ.ศ.2477 สวรรคต พ.ศ.2484 ครับ

[ดราม่า]

มีเรื่องเรียนถามคุณamplepoor 2 เรื่องครับ มันค้างคาใจผมนานมาก

1. เรื่องสำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ ที่หลังจาก ร.7สวรรคต รัฐบาลได้ออก พรบ.จัดระเบียบทรัพย์สินฝ่ายพระมหากษัตริย์ พ.ศ.2479 ซึ่งเป็นการนำ พระคลังข้างที่ ซึ่งเป็นเงินสะสมของพระมหากษัตริย์ มาตั้งแต่รัชกาลที่3 ทรงค้าขายและนำเงินใส่ถุงแดงมาไว้ข้างพระแท่นบรรทม(เป็นที่มาของพระคลังข้างที่) สิ่งที่ผมสงสัยคือ

ร.7 สละราชสมบัติ พ.ศ.2477 สวรรคต พ.ศ.2484 ครับ

ขออภัยครับผมสับสนนิดหน่อย คือคดีไปจบหลังสวรรคตและ ร.7แพ้คดีครับ

ความจริงจะพิมพ์หลังพระองค์สละราชสมบัติครับ ขอแก้นะครับ

Edited by ดราม่า, 30 June 2012 - 23:46.

[Solidus]

2.2 อธิบดีศาลแพ่ง คุณพระสุทธิอรรถนฤมนต์ มีคำสั่งไม่รับฟ้อง รัฐบาลมีคำสั่งย้ายทันที และไล่ออกในที่สุด นั่นเรียกว่าการแทรกแซง ระบบตุลาการครั้งแรกใช้หรือไม่ครับ? (ปรีดีปัดไม่ได้เพราะร่วมรัฐบาลด้วย)

คณะราษฎรแทรกแซงระบบตุลาการครับ จนเป็นข้ออ้างส่วนหนึ่งของจอมพลสฤษดิ์ในการทำรัฐประหารเลย

จะเชิดชูรักษาไว้ ซึ่งอิสรภาพของศาล ให้ศาลมีอิสระสมบูรณ์ในการพิจารณาพิพากษาอรรถคดีตามบทกฎหมาย โดยมิต้องอยู่ใต้อาณัติอิทธิพลหรือการแทรกแซงอย่างหนึ่งอย่างใด จากคณะปฏิวัติหรือจากรัฐบาลที่คณะปฏิวัติจะตั้งขึ้นเลยเป็นอันขาด

Edited by Solidus, 30 June 2012 - 23:59.

[amplepoor]

ผมให้ฝ่ายทักษิณตอบเรื่องนี้ดีกว่า...555555
http://vattavan.com/...php?cont_id=203
---------------------

ความขัดแย้งระหว่าง ร.7 และรัฐบาลดำเนินไปจนถึงขั้นแตกหัก พระองค์ทรงลาออกจากราชสมบัติในที่สุด เมื่อวันที่ 2 มีนาคม พ.ศ.2477 เวลา 13 นาฬิกา 45 นาที!
เมื่อทรงลาออกไปแล้ว รัฐบาลไม่รอช้าที่จะออกพระราชบัญญัติ เพื่อจัดการทรัพย์สินของพระมหากษัตริย์ โดยมุ่งจะยึดเอา “พระคลังข้างที่” (เงินสะสมของพระมหากษัตริย์ในราชวงศ์จักรี สืบมาแต่รัชกาลที่ 3 ซึ่งทรงค้าขายเก่งมาก่อนครองราชย์ และได้ทรงนำเงินนั้นใส่ “ถุงแดง” ไว้ข้างแท่นพระบรรทม จึงเรียกว่า “พระคลังข้างที่”...วาทตะวัน) โดยออกเป็นกฎหมายชื่อว่า “พระราชบัญญัติจัดระเบียบทรัพย์สินฝ่ายพระมหากษัตริย์ พุทธศักราช 2479” และเริ่มใช้บังคับตั้งแต่ 15 มิถุนายน 2479 เป็นต้นมา
พ.ร.บ.ฉบับนี้ ได้แยกทรัพย์สินหรือสิทธิ ออกเป็นสองส่วนคือ “ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์” และ “ทรัพย์สินส่วนพระองค์” และ “ทรัพย์สินส่วนสาธารณะสมบัติของแผ่นดิน”
ปัญหาการฟ้องร้องเกิดขึ้น เมื่อผู้ก่อการกลุ่มหนุ่มในตอนนั้นซึ่งอยู่ภายใต้การนำของ หลวงประดิษฐ์มนูธรรม ที่จ้องมอง ‘ถุงเงิน’ อย่าง ‘พระคลังข้างที่’ ตาเป็นมัน ด้วยความมุ่งหมายที่จะยึดเอามาเป็นของรัฐ เพื่อนำมาเป็นทุนในการจัดระบอบเศรษฐกิจแบบสังคมนิยม (แต่ถูกวิจารณ์ว่า“คอมมิวนิสต์” ต้องแก้ตัวกันพัลวัน!) ได้ตั้งกรรมการขึ้นมาตรวจสอบบัญชีพระคลังข้างที่ ซึ่งต้องเปลี่ยนแปลงฐานะ มาอยู่ในกำกับดูของกระทรวงการคลัง ตามกฎหมายใหม่ ที่ว่าด้วยการจัดระเบียบทรัพย์สินฝ่ายพระมหากษัตริย์ ดังที่กล่าวมาแล้วข้างต้น
ปรากฏว่าคณะกรรมการชุดนี้ ได้พบเงินหายไปหลายรายการ ซึ่งเป็นเงินที่ฝากไว้ในนามของพระมหากษัตริย์ไทย ตั้งแต่ครั้งพระพุทธเจ้าหลวง ในธนาคารของต่างประเทศ
รัฐบาลของฝ่ายผู้ก่อการได้ยื่นฟ้อง พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัว เป็นจำเลยที่ 1 และสมเด็จพระนางเจ้า รำไพพรรณี เป็นจำเลยที่ 2 ให้ชดใช้เงินแก่กระทรวงการคลัง เป็นจำนวนทั้งสิ้น 6,272,712 บาท 92 สตางค์ (หกล้านสองแสนเจ็ดหมื่นสองพันเจ็ดร้อยสิบสองบาท เก้าสิบสองสตางค์)
การฟ้องร้องครั้งนี้ ช็อกประชาชนคนไทยทั้งประเทศตกตะลึงพรึงเพริด เพราะไม่มีใครคาดคิดเลย ว่า
รัฐบาลนั้นจะทำอัปรีย์ ถึงขั้นฟ้องร้องพระมหากษัตริย์ของชาติ...ได้ลงคอ!
ที่เลวร้ายไปกว่านั้นคือ โจทก์คือกระทรวงการคลัง ได้ขอให้ศาลสั่งยึดทรัพย์จำเลยระหว่างการพิจารณาไว้ก่อนด้วย โดยอ้างเหตุผลคือ
เกรงจำเลยทั้งสอง จะยักย้ายถ่ายเททรัพย์สิน!!
อธิบดีศาลแพ่ง คุณพระสุทธิอรรถนฤมนต์ ซึ่งดำรงตำแหน่งในเวลานั้นมีคำสั่งว่า “ไม่อนุญาต” ตามคำร้องของโจทก์ ที่ขอยึดทรัพย์จำเลยไว้ระหว่างการพิจารณา
แต่ท่านผู้อ่าน ที่เคารพครับ....
หลวงธำรงนาวาสวัสดิ์ ซึ่งดำรงตำแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมในคอนนั้น มีคำสั่งย้ายพระสุทธิอรรถนฤมนต์ ขึ้นไปดำรงตำแหน่งในศาลฎีกาเอาดื้อๆ
แต่ยังครับ ยังไม่ใช่แค่นั้น...เพราะยังมีดาบสองตามมาอีก
ที่น่าตกใจมากๆก็คือ ไม่กี่เดือนถัดมา ได้มีคำสั่งให้คุณพระสุทธิอรรถนฤมนต์ ออกจากราชการฐาน...รับราชการนาน!

นี่คือความระยำ ของฝ่ายผู้ถืออำนาจ...รังแกผู้พิพากษา!!

(คุณพระสุทธิอรรถนฤมนต์ ต้องออกจากราชการไปนานกว่า สี่ปี ก่อนมีคำสั่งจากรัฐบาลนายควง อภัยวงศ์ ให้กลับเข้ารับราชการอีกครั้ง)
เมื่อย้ายคุณพระสุทธิอรรถนฤมนต์ได้แล้ว ความพยายาม ของรัฐบาลโดยผู้ก่อการกลุ่มหนุ่ม ในการเข้ายึดทรัพย์ของพระมหากษัตริย์ ก็สัมฤทธิผล โดย น.อ.หลวงกาจสงคราม รัฐมนตรีคนหนึ่ง ซึ่งเป็นกรรมการตรวจรับงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ ซึ่งทำหน้าที่ตรวจบัญชีด้วย ได้นำเจ้าหน้าที่กองหมายของศาล และเจ้าหน้าที่ของรัฐบาลอีกหนึ่งโขยง บุกเข้าวังสุโขทัย เพื่อทำการปิดหมายยึดทรัพย์
...คนพวกนี้กลับรู้สึกผิดหวังเป็นอันมาก เพราะพวกเขาคิดว่าจะได้พบเงินทองและทรัพย์สินมีค่ามหาศาล กลับผิดหวังเป็นที่สุด เพราะทรัพย์สินทั้งหมด รวมอสังหาริมทรัพย์คือตัววังสุโขทัยด้วย ก็มีมูลค่าเพียง 3 ล้านกว่าบาทเท่านั้น
การพิจารณาคดีดำเนินไปหลายปี จนกระทั่งในที่สุดศาลได้มีคำสั่ง ตามคดีหมายเลขดำที่ 242/2482 คดีหมายเลขแดง ที่ 404/2484 ลงวันที่ 20 กันยายน พ.ศ.2484 (พิพากษาหลังสวรรคตแล้ว)
ให้พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัว เป็นจำเลยที่ 1 และสมเด็จพระนางเจ้ารำไพพรรณี จำเลยที่ 2
เป็นฝ่ายแพ้คดี!

Edited by amplepoor, 1 July 2012 - 00:03.

[ดราม่า]

จริงๆประเด็นหลัก(เพราะสมศักดิ์ เจียมฯมันเล่นเรื่องนี้บ่อย) คือเรื่องพระคลังข้างที่ครับ

ว่ามีที่มาอย่างไร และมีความชอบธรรมที่จะให้สถาบันกษัตริย์ดูแลหรือไม่

(สำหรับผมถ้าพระคลังข้างที่มาจากเงินถุงแดง คณะอำมาตย์ก็ไม่ควรมีสิทธิ์ไปยุ่ง)

Edited by ดราม่า, 1 July 2012 - 00:07.

[ดราม่า]

พอดีไปอ่านเรื่องพระคลังข้างที่ในกระทู้นี้ เลยกระจ่างขึ้นเยอะ http://topicstock.pa...5/K7396495.html


สรุปว่าคณะอำมาตย์ที่มีปรีดีเป็นสมอง ได้ออกกฎหมายยึดทรัพย์ส่วนพระองค์ไปด้วยเลย โดยระบุว่าทรัพย์สินที่ได้มาหลังจากขึ้นครองราชให้ถือเป็นทรัพย์แผ่นดิน....ผมว่าถ้าระบุด้วยว่าทรัยพ์สินที่ได้มาหลังเป็นนายกต้องตกเป็นทรัยพ์แผ่นดินจะยุติธรรมมากๆ

[amplepoor]

ส่วนเรื่องทรัพย์ของพระเจ้าแผ่นดินนั้น ถ้าพูดกันตรงๆ ตามหลักวิชาล้มเจ้าแล้ว
ก็ต้องบอกว่า ในเมื่อเจ้าทำนาบนหลังราษฎร
ทุกสิ่งที่เจ้าครอบครอง จึงต้องยึดมาเป็นของราษฎร
และจะต้องโค่นล้มระบบเจ้าให้หมดสิ้น เหมือนที่เลนินทำกับพระเจ้าซาร์
หรือเหมาจับจักรพรรดิ์ปูยีมาเป็นคนสวน

แต่ในเมื่อคณะราษฎร์ได้ขอพระราชทานอภัยโทษ เชิญพระปกเกล้ากลับเป็นกษัตริย์ใต่รัฐธรรมนูญ
และออกกฏหมายนิรโทษกรรม....วรรคข้างบนทั้งหมดก็ใช้ไม่ได้
หมายความว่า ทั้งพระปกเกล้าและนายปรีดี เท่ากันภายใต้กฏหมาย
เมื่อใช้หลักนี้ การพิจารณาเรื่องพระราชทรัพย์ก็มีกรอบให้เดินตาม

หลักนั้น มีอยู่สั้นๆ เพียงว่า เมื่อปรีดีไม่ได้ยึดทรัพย์กษัตริย์ในห้วงเวลาที่ตัวเองเป็นองค์อธิปัตย์
การที่หาช่องมากระทำที่หลัง ก็ถือว่าเป็นการฉ้อฉล ซึ่งอาจจะเรียกให้ชัดๆ ว่าคือกฏหมายยึดทรัพย์นั่นเอง

ส่วนพระราชทรัพย์นั้น มีโครงสร้างการได้มาที่ซับซ้อน จนยากที่จะแยกได้ว่าส่วนใหนเป็นของแผ่นดิน ใหนเป็นส่วนพระองค์
ผมจะลองยกตัวอย่างสักสองสามรายการให้พิจารณา (ขออภัยไม่ใช้ราชาศัพท์นะครับ จะได้อ่านสะดวก)

1 เงินถุงแดง เล่ากันมาจนจะกลายเป็นนิยายแล้วว่า ร. 3 ท่านทรงหามา แล้ว ร. 5 ได้ใช้ชำระค่าไถ่เรือปืนฝรั่งเศส
ที่จริงเงินก้อนนี้ เป็นกำไรจากการค้าของร. 3 อาจจะถือเป็นเงินส่วนพระองค์
ก่อนตายท่านจึงกล้าเอ่ยปากว่า ขอไว้สี่หมื่นช้่งสำหรับซ่อมวัด ถ้าเป็นเงินแผ่นดิน ท่านต้องยกให้เจ้าแผ่นดินองค์ใหม่
ยิ่งกว่านั้น ร. 4 ได้ทรงอธิบายว่า เงินนี้ ใช้ซ่อมวัดไปจนหมด แถมท่านยังต้องเติมเข้าไป เพราะไม่พอ
ดังนั้น ที่ร. 5 จ่ายค่าไถ่ จึงเป็นเงินอื่น

2 เงินลงทุนส่วนพระองค์
ต้นรัชกาลที่ 5 จู่ๆ เจ้าพระยาทิพากรวงษ์(ถ้าจำไม่ผิดนะครับ) ก็มาทูลว่า ตึกคลังสินค้าที่ริมเจ้าพระยาหน้าวัดรั้วเหล็ก
ร. 4 ซื้อที่ดินและปลูกตึกให้ฝรั่งเช่าไว้นานแล้ว ขอถวายว่าจะให้ทำอย่างไรต่อไป นี่ก็เงินส่วนพระองค์อีก

3 ที่ดินที่สิงค์โปร์
อันนี้ร. 5 ท่านเล่าให้น้อง (แก้เป็นสมเด็จพระอุปัชฌาย์)ฟัง บอกว่าเสด็จพ่อ ซื้อที่ไว้ที่สิงค์โปร์ เผื่อสำหรับวิกฤติการณ์
หากมีการเปลี่ยนรัชกาลและลูกท่านถูกขับ จะได้มีที่ไว้หลบภัย ะหว่างนั้นก็ปล่อยเช่าสะสมทุนไว้เรื่อยๆ

ยกมาสามเรื่องก็คงจะเห็นแล้วว่า เรื่องนั้นยุ่งยาก จะให้ง่ายก็ต้อทำแบบเลนิน แต่ปรีดีก็ไม่ทำ
พอมาทำภายหลัง ก็ถือว่าไม่ชอบธรรมในความเห็นของผมแล้วละ

ส่วนเรื่องพระปกเกล้าถูกฟ้องนั้น ผมขอตอบแทนพระองค์ว่า เมื่อยอมเป็นกษัตริย์ใต้กฏหมายแล้ว ยิ่งกว่านี้ก็ทรงยอมครับ
ขัตติยะมานะของพระราชา ย่อมเปล่งบารมีเหนือความด้านได้อายอดของไพร่ยกตัวเป็นอำมาตย์

80 ปีผ่านไปแล้ว ความเปรียบต่างตรงนี้ ชัดเสียยิ่งกว่าชัด
2484 พระปกเกล้าแพ้คดี
2489 พระนางรำไพฯ ทรงเป็นเสรีไทย ในขณะที่ผู้นำคณะราษฎร์ส่วนหนึ่งขายชาติ
อีกส่วนหนึ่งไม่มีปัญญาทัดทานเพื่อร่วมคณะให้รักษาชาติ.....



ปรีดีกับแปลกกับเป็นสัตว์ในครอกเดียวกันนั่นแหละครับ

Edited by amplepoor, 1 July 2012 - 00:57.

[Solidus]

พอดีไปอ่านเรื่องพระคลังข้างที่ในกระทู้นี้ เลยกระจ่างขึ้นเยอะ http://topicstock.pa...5/K7396495.html


สรุปว่าคณะอำมาตย์ที่มีปรีดีเป็นสมอง ได้ออกกฎหมายยึดทรัพย์ส่วนพระองค์ไปด้วยเลย โดยระบุว่าทรัพย์สินที่ได้มาหลังจากขึ้นครองราชให้ถือเป็นทรัพย์แผ่นดิน....ผมว่าถ้าระบุด้วยว่าทรัยพ์สินที่ได้มาหลังเป็นนายกต้องตกเป็นทรัยพ์แผ่นดินจะยุติธรรมมากๆ

เห็นด้วยครับ ถ้าใช้หลักเดียวกัน ทรัพย์สินที่เพิ่มขึ้นมาระหว่างการเป็นนายก ยกเว้นเงินเดือนต้องตกเป้นของแผ่นดิน ฉะนั้นการยึดทรัพย์ทักษิณที่เพิ่มขึ้นมาตอนเป็นนายกจึงชอบแล้ว

[amplepoor]

ทีนี้จะเล่าเรื่องที่ร้อยปรีดีก็ทำไม่ได้ คือการจำกัดวงเงินของตัวเอง

กลางรัชกาลที่ 5 เราต้องสร้างทางรถไฟขนานใหญ่ เพราะอังกฤษมันเข้ามายื่นเงื่อนไขว่า
ขอสัมปทาน มันจะสร้างให้ฟรี แต่ขอที่ดินริมทางรถไฟเป็นการตอบแทน

ราชสำนักบอกว่ายอมไม่ได้ นอกจากเสียพระเกียรติยศแล้ว จะเสียบ้านเสียเมือง
เพราะลำพังแค่ปัญหาคนใต้ร่มธง เราก็แทบจะจัดการเรื่องภายในได้ยาก ซ้ำเรื่องที่ดินเข้าไป
คงสิ้นชาติแน่นอน

แต่เมื่อเขายื่นมา ถ้าเราไม่ยอม ก็ต้องสร้างเอง ไม่อย่างนั้นจะเสียทั้งภายในภายนอก
ปัญหาคือสยามมีเงินไม่พอ ที่ปรึกษาราชการทั่วไปที่เป็นฝรั่ง ก็หาทางออกว่าจะต้องกู้เงินที่ตลาดทุนยุโรป
ร. 5 ทรงอนุมัติ ฝรั่งก็ไปทำงบดุลประเทศขึ้นมา เพราะไม่มีก็ขอกู้ไม่ได้ อันนี้เป็นเรื่องใหม่

แต่เรื่องใหม่ที่คอขาดบาดตายยิ่งกว่าคือ จะต้องทำงบประมาณแผ่นดินที่แยกหมวดหมู่อีกด้วย
เขาจะได้รู้ว่า สยามมีรายรับรายจ่ายที่น่าเชื่อถือพอให้ปล่อยกู้ได้

ฝรั่งมาติดเรื่องหนึ่งคือเงินใช้สอยของพระเจ้าแผ่นดิน เขาพบว่าตัวเลขสูงมาก น่าจะสร้างปัญหา
เอามาปรึกษากรมดำรงฯ ทำนองว่า อยากจะให้ล็อบบี้ ท่านก็บอกว่า ท่านไม่กล้าก้าวก่าย
แต่แล้วไม่กี่วันต่อมา ฝรั่งก็หน้าแดงมาหาสมเด็จ บอกว่าสยามโชคดีที่มีกษัตริย์อย่างนี้
เรื่องที่ยากที่สุด สำเร็จอย่างง่ายที่สุด

ฝรั่งบอกว่า จู่ๆ พระเจ้าอยู่หัวก็เรียกพบ ตรัสเองว่า
เงินใช้สอยส่วนพระองค์นั้นน่าจะสร้างปัญหา เพราะตัวเลขสูงและไม่แน่นอน
ทรงทราบก็จะขอกำหนดเป็นวงเงินตายตัวเสียทีเดียว
ฝรั่งช๊อคครับ เพราะไม่คิดไม่ฝันว่าจะเจอกษัตริย์ที่เห็นแก่บ้านเมืองมากกว่าตนเอง

สรุปก็คือ เราได้ทางรถไฟมาเพราะทรงตัดเงินปีส่วนพระองค์ลง
ควรทราบด้วยว่า วงเงินที่ทรงตัดนั้น ในที่สุดก็ไม่พอใช้ ทรงกัดฟันไม่ขอเพิ่ม
แต่ให้กรมดำรงหาหนทาง ก็ได้วิธีว่า เอาที่ดินในพระองค์ออกทำผลประโยชน์

เรื่องนี้คือที่มาของสำนักงบประมาณ และสำนักงานทรัพย์สิน....
มีมาก่อนนายปรีดีจะล้มเจ้านานหลายสิบปี

Edited by amplepoor, 1 July 2012 - 01:14.

[ดราม่า]

ของคุณครับคุณamplepoor กระจางชัด

- ข้อหาของสมศักดิ์ เจียมฯ เรื่อง สนง.ทรัพย์สินไม่เสียภาษีจึงเป็นอันตกไป เป็นความเพ้อเจ้อของมันล้วนๆ (สนง.ทรัยพ์ตามกฎหมายกลายเป็นทรัพย์แผ่นดินไม่เสียภาษี(รู้สึกเป็นบาปเพราะในนี้ก็เป็นทรัพย์ส่วนพระองค์ที่ปรีดียึดมา) ส่วนพระคลังข้างที่ กับ สนง.ทรัพย์สินส่วนพระองค์เสียภาษีนิติบุคคลตามปรกติ)

- ปรีดีเสียดายที่จบกฎหมายมา สมกับที่คุณampด่ามันแล้วครับ ทำผิดหลักกฎหมายซะเอง

[ดราม่า]

ทีนี้จะเล่าเรื่องที่ร้อยปรีดีก็ทำไม่ได้ คือการจำกัดวงเงินของตัวเอง

กลางรัชกาลที่ 5 เราต้องสร้างทางรถไฟขนานใหญ่ เพราะอังกฤษมันเข้ามายื่นเงื่อนไขว่า
ขอสัมปทาน มันจะสร้างให้ฟรี แต่ขอที่ดินริมทางรถไฟเป็นการตอบแทน

ราชสำนักบอกว่ายอมไม่ได้ นอกจากเสียพระเกียรติยศแล้ว จะเสียบ้านเสียเมือง
เพราะลำพังแค่ปัญหาคนใต้ร่มธง เราก็แทบจะจัดการเรื่องภายในได้ยาก ซ้พเรื่องที่ดินเข้าไป
คงสิ้นชาติแน่นอน

แต่เมื่อเขายื่นมา ถ้าเราไม่ยอม ก็ต้องสร้างเอง ไม่อย่างนั้นจะเสียทั้งภายในภายนอก
ปัญหาคือสยามมีเงินไม่พอ ที่ปรึกษาราชการทั่วไปที่เป็นฝรั่ง ก็หาทางออกว่าจะต้องกู้เงินที่คลาดทุนยุโรป
ร. 5 ทรงอนุมัติ ฝรั่งก็ไปทำงบดุลประเทศขึ้นมา เพราะไม่มีก็ขอกู้ไม่ได้ อันนี้เป็นเรื่องใหม่

แต่เรื่องใหม่ที่คอขาดบาดตายยิ่งกว่าคือ จะต้องทำงบประมาณแผ่นดินที่แยกหมวดหมู่อีกด้วย
เขาจะได้รู้ว่า สยามมีรายรับรายจ่ายที่น่าเชื่อถือพอให้ปล่อยกู้ได้

ฝรั่งมาติดเรื่องหนึ่งคือเงินใช้สอยของพระเจ้าแผ่นดิน เขาพบว่าตัวเลขสูงมาก น่าจะสร้างปัญหา
เอามาปรึกษากรมดำรงฯ ทำนองว่า อยากจะให้ล็อบบี้ ท่านก็บอกว่า ท่านไม่กล้าก้าวก่าย
แต่แล้วไม่กี่วันต่อมา ฝรั่งก็หน้าแดงมาหาสมเด็จ บอกว่าสยามโชคดีที่มีกษัตริย์อย่างนี้
เรื่องที่ยากที่สุด สำเร็จอย่างง่ายที่สุด

ฝรั่งบอกว่า จู่ๆ พระเจ้าอยู่หัวก็เรียกพบ ตรัสเองว่า
เงินใช้สอยส่วนพระองค์นั้นน่าจะสร้างปัญหา เพราะตัวเลขสูงและไม่แน่นอน
ทรงทราบก็จะขอกำหนดเป็นวงเงินตายตัวเสียทีเดียว
ฝรั่งช๊อคครับ เพราะไม่คิดไม่ฝันว่าจะเจอกษัตริย์ที่เห็นแก่บ้านเมืองมากกว่าตนเอง

สรุปก็คือ เราได้ทางรภไฟมาเพราะทรงตัดเงินปีส่วนพระองค์ลง
ควรทราบด้วยว่า วงเงินที่ทรงตัดนั้น ในที่สุดก็ไม่พอใช้ ทรงกัดฟันไม่ขอเพิ่ม
แต่ให้กรทดำรงหาหนทาง ก็ได้วิธีว่า เอาที่ดินในพระองค์ออกทำผลประโยชน์

เรื่องนี้คือที่มาของสำนักงบประมาณ และสำนักงานทรัพย์สิน....
มีมาก่อนนายปรีดีจะล้มเจ้านานหลายสิบปี

อ่านแล้วยิ่งเทิดทูญเสด็จพ่อร.5สุดหัวใจ

และรู้สึกปวดใจที่รถไฟไทยถูกนักการเมืองทำลายจนเป็นแบบนี้

Edited by ดราม่า, 1 July 2012 - 01:07.

[Gop]

1 เงินถุงแดง เล่ากันมาจนจะกลายเป็นนิยายแล้วว่า ร. 3 ท่านทรงหามา แล้ว ร. 5 ได้ใช้ชำระค่าไถ่เรือปืนฝรั่งเศส
ที่จริงเงินก้อนนี้ เป็นกำไรจากการค้าของร. 3 อาจจะถือเป็นเงินส่วนพระองค์
ก่อนตายท่านจึงกล้าเอ่ยปากว่า ขอไว้สี่หมื่นช้่งสำหรับซ่อมวัด ถ้าเป็นเงินแผ่นดิน ท่านต้องยกให้เจ้าแผ่นดินองค์ใหม่
ยิ่งกว่านั้น ร. 4 ได้ทรงอธิบายว่า เงินนี้ ใช้ซ่อมวัดไปจนหมด แถมท่านยังต้องเติมเข้าไป เพราะไม่พอ
ดังนั้น ที่ร. 5 จ่ายค่าไถ่ จึงเป็นเงินอื่น

เรื่องนี้ทำให้ผมกระจ่างได้ข้อนึง คือผมสงสัยมานานแล้ว ว่ารัชกาลที่ ๓ เรามีเงินเยอะขนาดนั้นจริงๆหรือ เพราะในรัชสมัยของพระองค์ ไทยต้องทำสงครามใหญ่ถึงสองครั้งคือปราบกบฏอนุวงศ์ และแย่งชิงเขมรกับเวียดนาม ทั้งสองเหตุการณ์กินเวลานานกว่ายี่สิบปี ผมเชื่อว่าต้องเสียค่าใช้จ่ายมหาศาล ไม่น่ามีเงินเยอะชนิดที่เราคิดว่าพระมหากษัตริย์เป็นเจ้าสัวอย่างที่เคยเรียนๆกันมา

[amplepoor]

ดูการใช้จ่ายเงินในรัชกาลที่ 4 ครับ
http://allknowledges...roadinpast.html

"มีพระบรมราชโองการ ให้ประกาศแก่จีนทั้งปวง ซึ่งต้องเสียเงินผูกปี้ เข้ามาช่วยราชการแผ่นดินทั้งปวงให้ทราบว่า เงินผู้กปี้รายระกา ตรีศกนั้นได้จ่ายทำถนนเจริญกรุง แลถนนหลวงใหญ่ ตลอดลงไปสำเพ็ง และคอกกระบือ แลออกไปกลางทุ่งทางคลองตรง เป็นทางขึ้นได้แล้ว ยังแต่จะต้องจัดซื้อซายกรวดเพิ่มเติมให้ทางแขงดีขึ้น ยังจะแก้ไขต่อไปอยู่ แต่ถนนบำรุงเมืองนั้น ทรงพระราชศรัทธา บริจาคพระราชทรัพย์ แต่พระคลังในที่ จ้างจีนทำแลซื้อศิลายาวกระหนาบสองข้างถนน แลได้ซื้อซายถม แลจะเพิ่มเติมต่อไป ถนนบำรุงเมืองนี้ ไม่ได้ใช้เงินปี้จีนเลย ใช้เงินในพระราชทรัพย์พระคลังทั้งสิ้น
เงินปี้จีนปีชวด ฉอศกนี้ ได้โปรดให้จ่ายจ้างจีนทำถนนขวาง ตั้งแต่วัดบวรนิเวศวิหารลงมาจนริมวัง พระเจ้าน้องยาเธอ กรมหลวงเทเวศรวัชรินทร์ การได้เริ่มขึ้นบ้างแล้ว ถ้าทางนี้เสร็จแล้ว จะโปรดให้จ่ายสร้างถนนลงไปแต่หอกลอง แลศาลเจ้าพระกาลไชย์ศรี พระเสื้อเมือง พระทรงเมือง ลงไปจนตะพานหัน แล้วจะทำถนนสำเพ็ง ลงไปจนถึงวัดสัมพันธวงษาราม แลวัดประทุมคงคา แลแวะออกประจวบทางใหญ่เจริญกรุงในทางที่ควร การทั้งปวงจะใช้ด้วยเงินผูกปี้ ในปีชวด ฉอศกนี้ ให้จีนทั้งปวงบันดาซึ่งได้เสียเงินผูกปี้ เข้ามาในหลวงทั้งปวง จงยินดีว่า ได้เรี่ยไรกันสร้างหนทางเจริญกรุงแลหนทางถนนสำเพ็งขึ้น เปนประโยชน์แก่คนทั้งปวงนั้นเถิด อย่าคิดเสียใจว่า ต้องเสียเงินเข้ามาในหลวงเปล่า ๆ เลย ให้คิดว่า ได้เรี่ยไรกันสร้างถนนใหญ่ แล้วจะสร้างขึ้นทำนุบำรุงบ้านเมือง ซึ่งเป็นที่อยู่ด้วยกัน จีนต้องเสียเงิน เมื่อปีระกา ตรีศก แลปีชวด ฉอศก นี้ คนละสี่บาท ฤๅสองคราว รวมเปนคนละแปดบาท สร้างถนนใหญ่ ในหลวง ก็ได้เสียพระราชทัรพย์ ของพระคลังข้างที่ สร้างถนนบำรุงเมืองขึ้น เหมือนเข้าเรี่ยไรกับจีนฉันนั้น ให้จีนทั้งปวงชื่นชมยินดีเถิด"

[amplepoor]

ทีนี้ลองดูสิ่งที่วิกิเรียบเรียงไว้สักหน่อย

พ.ศ. 2480

• 27 กรกฎาคม - พระยาพหลพลพยุหเสนาลาออกจากตำแหน่งนายกรัฐมนตรี จากกรณีอื้อฉาวที่มีกระทู้ถามเรื่องการนำที่ดินของพระคลังข้างที่มาซื้อขายในราคาถูกเป็นพิเศษ เพื่อเป็นแสดงความบริสุทธิ์และแสดงให้เห็นถึงความไม่เกี่ยวข้องกับการซื้อขายที่ดินดังกล่าว

โอ เทพประชาธิปไตย เห็นแก่คนยากคนจน
ยึดอำนาจมาไม่ใช่เพื่อตัวเอง......กร๊ากสสสส

[David_GinoLa]

ทีนี้ลองดูสิ่งที่วิกิเรียบเรียงไว้สักหน่อย

พ.ศ. 2480

• 27 กรกฎาคม - พระยาพหลพลพยุหเสนาลาออกจากตำแหน่งนายกรัฐมนตรี จากกรณีอื้อฉาวที่มีกระทู้ถามเรื่องการนำที่ดินของพระคลังข้างที่มาซื้อขายในราคาถูกเป็นพิเศษ เพื่อเป็นแสดงความบริสุทธิ์และแสดงให้เห็นถึงความไม่เกี่ยวข้องกับการซื้อขายที่ดินดังกล่าว

โอ เทพประชาธิปไตย เห็นแก่คนยากคนจน
ยึดอำนาจมาไม่ใช่เพื่อตัวเอง......กร๊ากสสสส

ขอนอกเรื่องนิดนึง

คิดถึงคุณ amplepoor มากเลยครับ หายไปนาน

[amplepoor]

ขอนอกเรื่องนิดนึง

คิดถึงคุณ amplepoor มากเลยครับ หายไปนาน

ไปพักอารมณ์มาครับ

[ดราม่า]

สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาชัยนาทนเรนทร ผมเข้าใจว่าถูกจอมพล.ป กล่าวหาว่าเกี่ยวข้องกับกบฏบวรเดช ถูกสั่งประหารชีวิตและลดโทษเหลือจำคุกตลอดชีวิต

ที่ผมข้องใจคือตามประวัติพระองค์ท่านทรงศึกษาแต่ด้านการแพทย์ แต่ทำไมไปโดนกล่าวหาว่าเป็นกบฎต่อรัฐบาล????



ผมล่ะขำกับนิยายของสมศักดิ์ เจียมที่บอกว่าจอมพล.ป ขอพระราชทานอภัยโทษให้นักโทษคดีสวรรคตถึงสามครั้ง ... คน***มโหดอย่างจอมพล.ปเนี้ยนะ?

[amplepoor]

ผมล่ะขำกับนิยายของสมศักดิ์ เจียมที่บอกว่าจอมพล.ป ขอพระราชทานอภัยโทษให้นักโทษคดีสวรรคตถึงสามครั้ง ... คน***มโหดอย่างจอมพล.ปเนี้ยนะ?

แก้ไขนะครับ
นักโทษถวายเอง สมศักดิ์ก็บอกว่าแปลกโกหกเรื่องนี้

ทีนี้สมศักดิ์ก็ตวัดลิ้น ดูดน้ำลายปนเสมหะของตัวเอง โดยการวิจารณ์ในหลวงว่า ไม่ยอมพระราชทานอภัยโทษ
โดยอ้างว่า แม้คณะรัฐมนตรีมีมติให้ยกฎีกา ก็ไม่ได้แปลว่า จะต้องทำตาม

มันบอกว่า
http://somsakwork.bl.../blog-post.html

อย่างไรก็ตาม สิ่งที่ผมคิดว่าต้องย้ำทำความเข้าใจในที่นี้คือ

ความเห็นของรัฐบาล (คณะรัฐมนตรี) นี้ เป็นเพียงการแสดงความเห็นตามระเบียบเมื่อมีนักโทษถวายฎีกา ไม่ได้หมายความว่าเป็นมติที่ผูกมัดต่อพระมหากษัตริย์ เพราะการอภัยโทษเป็นเอกสิทธิ์และพระราชอำนาจ (prerogative) ของพระมหากษัตริย์ และแม้รัฐบาลจะมีความเห็นในทางปฏิเสธฎีกาใด ก็ยังต้องนำฎีกานั้นขึ้นทูลเกล้าให้ทรงวินิจฉัย

ทั้งๆ ที่มันเอง เสนอให้จำกัดพระราชอำนาจ ขนาดตรัสสดยังไม่ได้
แต่พอเรื่องนี้กลับบอกว่า ทำไมไม่แย้งครม.



เห็นความเลวระคนโง่ของคนพวกนี้หรือยังครับ

Edited by amplepoor, 1 July 2012 - 02:57.

[amplepoor]

เมื่อโยงกลับไปที่คดีกรมพระยาชัยนาท
ผมก็คิดว่า เราอาจจะสร้างเรื่องที่ช่วยให้เข้าใจเหตุการณ์ขึ้นมาได้ชุดหนึ่ง

1 มีความขัดแย้งระหว่างคณะราษฎร์กับคณะราษฎร์ และคณะราษฎร์กับราชสำนัก
เป็นคู่ขัดแย้งที่ซับซ้อน และอาจจะบอกได้ว่า หากมีการจับมือกันในระหว่างฝ่าย
ดุลอำนาจจะเปลี่ยนไปทันที

2 กรณีสวรรคตเป็นการลอบปลงพระชนม์
กรณีสวรรคตนี้เป็นการลอบสังหารแน่ เพราะหมอสุดวางเหตุผลว่า
ปืนจ่อไกล้พระวรกายในลักษณะที่เรียกว่า เผาขน จึงไม่ใช่อุบัติเหตุ
และมิได้ปลงพระชนม์เอง (ปืนและบาดแผล ไม่อยู่ในลักษณะที่ยิงตัวเองได้)

3 กรณีสวรคตนั้น ใครได้ประโยชน์
ตามหลักอาชญวิทยา อาชญากรรมย่อมให้คุณกับผู้ก่อ
ตามหลักนี้ ปรีดีเสียประโยขน์ สถาบันก็เสียหาย ฝ่ายที่สามนี่เองที่ได้ประโยชน์

4 จำเลยถวายฎีกา
แปลว่า ยอมรับผิด แปลว่าประกอบอาชญากรรม....ให้ใคร ?????

5 ใครประสงค์ร้ายต่อสถาบัน
นายแปลกงัย ขนาดกรมพระยาชัยนาทซึ่งไม่ทรงยุ่งเกี่ยวกับการเมือง
มันยังจะเอาให้ตาย พระองค์อื่นมันจะไม่กล้าหรือ

6 กรมพระยาชัยนาท ไม่ถวายฎีกา แม้ว่าจะต้องโทษหนัก
แสดงว่าไม่ทรงรับผิด

7 สมศักดิ์พยายามทิ้งช่องว่างให้คิดไปเองว่า ผู้ใดที่ปลงพระชนม์
เพราะหวังจะได้สืบทอดตำแหน่ง นี่เป็นความคิดที่โง่ที่สุด
อำนาจในการสถาปนากษัตริย์ เป็นของคณะราษฎร์ และได้ใช้มาแล้ว 2 ครั้ง
คือเชิญ ร. 7 กลับคืนบัลลังก์ และสถาปนา ร. 8

ถามว่า ถ้าสิ้นร. 8 มีท่านใดได้รับประกันตำแหน่งใหม ตอบว่าไม่
เมื่อไม่มีความแน่นอนอย่างนั้น จะทำเรื่องวิกฤติทำไม

หวังว่าแนวคิดที่สรุปมานี้ จะโต้ทฤษฎีอกาธ่า คริสตี้ของโง่สมศักดิ์ได้หมดนะครับ

[bird]

ขอบคุณทุกท่าน โดยเฉพาะคุณแิอม ที่นำความรู้มาให้เป็นวิทยาทาน
ขอบคุณจริง ๆ ค่ะ รอเก็บความรู้อย่างต่อเนื่องค่ะ..

[nhum]

ห้องเรียนนี้สุดยอดครับ ทุกคนเลย

[jairlinethai]

เรื่องสวรรคต ผมก็ยังแปลกใจว่า มีเหตุจูงใจอะไรที่พระอนุชาต้องทำอย่างนั้น ในเวลาเช้า ในที่พัก ในที่ๆมีคนเฝ้า มันขัดต่อตรรกะในการจะฆ่าคนนัก

เรื่องจำเลยทั้งสาม ผมว่าจำเลยนายชิต-นายบุศย์ นั้นเป็นผู้รับผิดชอบโดยตรงที่ไม่สามารถพิทักษ์ดูแลกษัตริย์ได้ (ประมาทเลินเล่อ, สมรู้ร่วมคิด, กระทำการเอง) และไม่มีเหตุผลที่จำเลยจะปกป้องพระอนุชา เพราะจำเลยอยู่ในฐานะผู้ปกป้องกษัติรย์ ส่วนจำเลยนายเฉลียว นั้นไม่มีหลักฐานว่าอยู่ในที่เกิดเหตุ แต่ศาลโยงไปเรื่องสมรู้ร่วมคิด

เรื่องนี้ไม่เห็นมีการสาวให้ถึงผู้บงการ

เรื่องนี้ถ้าพระอนุชาจะทำการเองเพื่อครองราชย์ (1.พระองค์ต้องสนิทกับรัฐบาล เพื่อการันตีว่าพระองค์จะได้ครองราชย์? , 2. หากรัฐบาลนี้ไม่สนับสนุน มั่นใจได้อย่างไรว่าจะมีคนล้มรัฐบาลให้ แล้วรัฐบาลใหม่จะทูลเชิญครองราชย์ 2.1 จอมพลสฤษฎ์เคยเป็นคนสนิทของ จอมพล ป. 2.2 อำนาจทั้งหมดยังอยู่ในมือของกลุ่มคณะราษฎร์)

Edited by jairlinethai, 1 July 2012 - 10:38.

[koong]

จริงๆประเด็นหลัก(เพราะสมศักดิ์ เจียมฯมันเล่นเรื่องนี้บ่อย) คือเรื่องพระคลังข้างที่ครับ

ว่ามีที่มาอย่างไร และมีความชอบธรรมที่จะให้สถาบันกษัตริย์ดูแลหรือไม่

(สำหรับผมถ้าพระคลังข้างที่มาจากเงินถุงแดง คณะอำมาตย์ก็ไม่ควรมีสิทธิ์ไปยุ่ง)

ไม่ทราบว่ากุ้งจะเข้าใจถูกหรือเปล่า
ว่าเงินในถุงแดงน่ะ เป็นเงินไถ่บ้านเมืองคืนจากฝรั่ง
ในความเข้าใจเป็นเงินส่วนพระองค์ของรัชกาลที่ 3 ใช่หรือเปล่าค่ะ เพราะสมัยยังไม่ได้ครองราชย์พระองค์แต่งเรือสำเภาไปค้าขายกับจีนจนร่ำรวย

[amplepoor]

ขอเสริมให้ชัดนะครับ

ถ้าสิ้น ร. 8

เรื่องที่คาดการไม่ได้ ไม่ใช่แค่ว่าพระองค์ใดจะได้ครองราชย์
ที่จริงวิกฤติขนาดคณะราษฎร์และเสรีไทย อาจจะเลิกระบอบกษัตริย์ได้ด้วยซ้ำ

ฝ่ายราชสำนักจึงปลอดจากข้อครหาใดๆ ทั้งปวง
เหลือแต่ฝ่ายที่จะได้ประโยชน์เมื่อกษัตริย์ถูกปลงพระชนม์
ดังนั้น นายปรีดีจึงรีบแถลงว่า เป็นอุบัติเหตุ เพื่อปัดความรับผิดชอบ
แต่พอนายแปลกได้ครองอำนาจ ก็เอาเรื่องนายปรีดีเต็มที่

และโปรดสังเกตว่า นายเฉลียวสนิทกับเผ่าขนาดใหน
ซุบซิบก่อนตายกันตั้ง 10 นาที








คือการทวงสัญญาหรือเปล่า....หือ

[amplepoor]

จริงๆประเด็นหลัก(เพราะสมศักดิ์ เจียมฯมันเล่นเรื่องนี้บ่อย) คือเรื่องพระคลังข้างที่ครับ

ว่ามีที่มาอย่างไร และมีความชอบธรรมที่จะให้สถาบันกษัตริย์ดูแลหรือไม่

(สำหรับผมถ้าพระคลังข้างที่มาจากเงินถุงแดง คณะอำมาตย์ก็ไม่ควรมีสิทธิ์ไปยุ่ง)

ไม่ทราบว่ากุ้งจะเข้าใจถูกหรือเปล่า
ว่าเงินในถุงแดงน่ะ เป็นเงินไถ่บ้านเมืองคืนจากฝรั่ง
ในความเข้าใจเป็นเงินส่วนพระองค์ของรัชกาลที่ 3 ใช่หรือเปล่าค่ะ เพราะสมัยยังไม่ได้ครองราชย์พระองค์แต่งเรือสำเภาไปค้าขายกับจีนจนร่ำรวย

เงินของรัชกาลที่ 3 ใช้ซ่อมวัดหมดไปนานแล้วครับ
เงินที่ร. 5 ทรงใช้เป็นเงินสะสมใหม่

[ดราม่า]

5 ใครประสงค์ร้ายต่อสถาบัน
นายแปลกงัย ขนาดกรมพระยาชัยนาทซึ่งไม่ทรงยุ่งเกี่ยวกับการเมือง
มันยังจะเอาให้ตาย พระองค์อื่นมันจะไม่กล้าหรือ



7 สมศักดิ์พยายามทิ้งช่องว่างให้คิดไปเองว่า ผู้ใดที่ปลงพระชนม์
เพราะหวังจะได้สืบทอดตำแหน่ง นี่เป็นความคิดที่โง่ที่สุด
อำนาจในการสถาปนากษัตริย์ เป็นของคณะราษฎร์ และได้ใช้มาแล้ว 2 ครั้ง
คือเชิญ ร. 7 กลับคืนบัลลังก์ และสถาปนา ร. 8

ถามว่า ถ้าสิ้นร. 8 มีท่านใดได้รับประกันตำแหน่งใหม ตอบว่าไม่
เมื่อไม่มีความแน่นอนอย่างนั้น จะทำเรื่องวิกฤติทำไม

หวังว่าแนวคิดที่สรุปมานี้ จะโต้ทฤษฎีอกาธ่า คริสตี้ของโง่สมศักดิ์ได้หมดนะครับ

- ในข้อ 5 ผมก็สงสัยเช่นนั้น เพราะงานนี้คนได้ประโยชน์มีคนเดียวเท่านั้น และตามที่คุณampบอก จอมพล.ป โกหกเรื่องถวายฎีกา ทำไม?

- สมศักดิ์ เจียมฯ มันบิดเบือนไปเป็นว่าหยิบปืนมาเล่นแล้วเกิดอุบัติเหตุ (ทฤษฎีที่ว่า ปรีดีไม่พูดเรื่องนี้....และปรีดีปกป้องสถาบัน....แสดงว่า...) ซึ่งตามตรรกะมันก็ขัดอีกเช่นกันเพราะ ไม่มีใครหยิบปืนมาเล่นโดยจ่อใกล้ขนาดไม่เกิน5ซ.ม.แน่นอน


และตามข้อ7 เราก็จะเหลือแค่กลุ่มเดียวที่ได้ประโยชน์กรณีสวรรคต...น่าแปลกที่สังคมไม่เคยพุ่งเป้าไปที่กลุ่มนี้

Edited by ดราม่า, 1 July 2012 - 11:17.

[koong]

จริงๆประเด็นหลัก(เพราะสมศักดิ์ เจียมฯมันเล่นเรื่องนี้บ่อย) คือเรื่องพระคลังข้างที่ครับ

ว่ามีที่มาอย่างไร และมีความชอบธรรมที่จะให้สถาบันกษัตริย์ดูแลหรือไม่

(สำหรับผมถ้าพระคลังข้างที่มาจากเงินถุงแดง คณะอำมาตย์ก็ไม่ควรมีสิทธิ์ไปยุ่ง)

ไม่ทราบว่ากุ้งจะเข้าใจถูกหรือเปล่า
ว่าเงินในถุงแดงน่ะ เป็นเงินไถ่บ้านเมืองคืนจากฝรั่ง
ในความเข้าใจเป็นเงินส่วนพระองค์ของรัชกาลที่ 3 ใช่หรือเปล่าค่ะ เพราะสมัยยังไม่ได้ครองราชย์พระองค์แต่งเรือสำเภาไปค้าขายกับจีนจนร่ำรวย

เงินของรัชกาลที่ 3 ใช้ซ่อมวัดหมดไปนานแล้วครับ
เงินที่ร. 5 ทรงใช้เป็นเงินสะสมใหม่

ขอบคุณค่ะ

[ดราม่า]

หาอยู่นานว่า พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนชัยนาทนเรนทร โดนจับด้วยเรื่้องอะไร...สรุปแค่ไปเที่ยวเชียงใหม่

การจับครั้งที่3
และเป็นครั้งสุดท้าย คือเมื่ออยู่เชียงใหม่ เจ้าคุณวินัยสุนทร ก็เป็น
"สปอนเซอร์" ตั้งบาร์ สโมสร ร้านขายอาหาร.
ตอนนั้น นายพันเอกทรงสุรเดชไปเป็นครูโรงเรียนนายทหารอยู่ที่เชียงใหม่ที่
สโมสรนั้น ด้านหน้าขายอาหาร ด้านหลังจึงเป็นที่พบปัปรึกษาหารือ แลกเปลี่ยนความคิด
เห็นกันในเรื่องการบ้านการเมือง พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนชัยนาทนเรนทร (พระองค์
เจ้ารังสิตประยูรศักดิ์) เคยเสด็จไปเที่ยวที่นั้นด้วย จึงเป็นเหตุให้พลอยถูกจับและจองจำ
ในเมื่อรัฐบาลรดมการจับกุมครั้งใหญ่ระหว่าง 2480-82

http://www.oknation....t.php?id=253966

น่าแปลกนะ คณะราษฎร์อ้างว่าทำเพื่อประชาธิปไตย แต่ออกกฎหมายให้จับขังได้โดยไม่ต้องขึ้นศาลขังได้สูงสุด7ปี ห้ามมีพรรคการเมือง สุดท้ายหนักๆเข้าฝ่ายค้านทำท่าจะชนะ ก็อาศัยอำนาจจับเนเทศซะเลย ประชาถีบตายมากเลยนะปรีดี

เท่าที่อ่านประวัติศาสตร์มาสมัยก่อน2475 ก็ไม่เห็นว่าพระเจ้าอยู่หัวจะทำอันตราย หรือจับขังโดยไม่มีเหตุผลแก่ฝ่ายเห็นต่างเลย นี่แหละมั้งประชาธิปไตยของเสื้อแดง

เจ้าจอมมารดา หม่อมราชวงศ์เนื่องก็ถึงแก่อนิจกรรม พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงอุ้มพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนชัยนาทนเรนทร (พระองค์เจ้ารังสิตประยูรศักดิ์) มาพระราชทานสมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี พระพันวัสสาอัยยิกาเจ้า ด้วยพระองค์เอง พร้อมกับตรัสว่า

ให้มาเป็นลูกแม่กลาง

สมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี พระพันวัสสาอัยยิกาเจ้า ทรงรับพระองค์เจ้ารังสิตประยูรศักดิ์ไว้อุปการะพร้อมทั้งพระเชษฐภคินี คือ พระองค์เจ้าเยาวภาพงศ์สนิทโดยทรงเลี้ยงดูพระองค์เจ้ารังสิตประยูรศักดิ์ ซึ่งทรงมีพระชนมายุใกล้เคียงกับเจ้าฟ้ามหิดลอดุยเดช เหมือนกับพระราชโอรสที่ประทานกำเนิดด้วยพระองค์เอง

ที่มาวิกีพีเดีย

Edited by ดราม่า, 1 July 2012 - 15:11.

[ดราม่า]

พึ่งไปอ่านเจอว่าพระองค์เจ้ารังสิตประยูรศักดิ์โดนจับในกบฏพระยาทรงสุรเดช

นี่แสดงถึงความอำหิตของจอมพล ป. เพราะกบฎพระยาทรงสุรเดชเป็นแค่ข้ออ้างของจอมพล ป.

ทั้งๆที่ไม่มีหลักฐานแต่ก็ประหารคนไปถึง 18 คน http://th.wikipedia....ฏพระยาทรงสุรเดช


(พระองค์เจ้ารังสิตแค่เคยไปกินข้าวร้านเดียวกับพระยาทรงสุรเดช ก็ติดคุกแล้ว )

Edited by ดราม่า, 1 July 2012 - 16:11.

[bird]

ขออนุญาตลบข้อมูลทั้งหมด ตามคำแนะนำของคุณแอมค่ะ
และขออภัยที่นำข้อมุลที่ผิดพลาดมานำเสนอต่อทุกท่านมา ณ โอกาสนี้ค่ะ

ขอบคุณสำหรับคำแนะนำที่มีประโยชน์ของคุณแอมและ
ขอน้อมรับไว้ด้วยความขอบคุณจากใจค่ะ...

Edited by bird, 1 July 2012 - 19:26.

[amplepoor]

กว่าจะเป็น..สุโขทัย

ประวัติศาสตร์ที่ว่า น่านเจ้าเป็นอาณาจักรไทย ได้ถูกตัด
ออกจากแบบเรียนไปเรียบร้อยแล้ว

ข้อโต้แย้งดังกล่าวข้างต้น กล่าวว่า

ชาวไทยมาจากเอเซียตะวันออกเฉียงใต้ การขุดค้นพบโบราณวัตถุและศพยุคโบราณ โดยเฉพาะ
ที่บ้านเชียงซึ่งมีอายุเกินกว่า 5,000 ปี เป็นหลักฐานพิสูจน์ว่า มีผู้อาศัยอยู่ในบริเวณประเทศไทย
ในปัจจุบันมาตั้งแต่ก่อน 5,000 ปี

ประเด็นปัญหา ต้นกำเินิดชาติไทย มาจากที่ใด จากตอนใต้ของจีน หรือ แผ่นดินที่อยู่ในปัจจุบัน
เป็นข้อถกเถียงที่ซับซ้อน และมีความละเอียดอ่อน เป็นประเด็นที่อ่อนไหว คงมิอาจสรุปได้แน่ชัด
ขออนุญาตยกภาระนี้ให้กับผู้เชี่ยวชาญเฉพาะด้านที่เกี่ยวข้องโดยตรงเป็นผู้หาคำตอบ

ดังนั้น ชนชาติไทยจะเิริ่มจากที่ใด มิใช่ปัญหาที่ต้องถก ณ เวลานี้ อาณาจักรที่สร้างขึ้นบิรเวณ
ลุ่มแม่น้ำโขง มีราชธานีอยุ่ที่ กรุงสุโขทัย ได้สถาปนาขึ้นเป็นอาณาจักรที่มั่นคงสืบต่อมา

ผมตัดข้อความของน้องเบิร์ดทิ้งไปจำนวนมาก เพราะไม่อยากให้มีการกล่าวถึงอย่างนี้อีก

ข้อความพวกนี้ มาจากสมมติฐานที่ผิดทั้งหมด แล้วมาแต่งเติมด้วยเขตนาร้าย
อยากจะอ้างว่าไทยนั้นเคยยิ่งใหญ่มาก่อน อันเป็นแนวคิดของหลวงวิจิตรวาทการสมัยจอมพลป.

เรื่องราวที่ตัดทิ้ง ที่จริงเป็นประวัติศาสตร์ชาติอื่นทั้งนั้น

ขอความกรุณากลับไปขีดฆ่าให้หมด น้องๆ ที่หลงมาอ่านจะได้ไม่มีความรับรู้ที่ผิดติดไป
ส่วนเรื่องราวที่ควรรู้เป็นอย่างไร เราค่อยๆ มาสร้างขึ้นใหม่ เห็นจะดีกว่าจ้า

[amplepoor]

ต้นเหตุของแนวคิดไทยโบราณอันยิ่งใหญ่นั้น มาจากงานเขียนเรื่อง

The Tai Race, Elder Brother of The Chinese

By William Clifton Dodd

http://www.dcothai.c...roducts_id=1077


เฮียสุชาติเคยแนะนำไว้สั้นๆ อย่างนี้ครับ

หนังสือเล่มนี้มีชื่อเต็มว่า The Tai Race : The Elder Brother of the Chinese

เขียนโดยหมอสอนศาสนาชาวอเมริกันชื่อ Dr.William Clifton-Dodd ใครเป็นนักเรียนประวัติศาสตร์ต้องอ่านหนังสือเล่มนี้ เพราะ “หมอดอดด์” คนนี้เองที่สร้าง “คติ” ให้เห็นว่า ชาติไทยยิ่งใหญ่ มีอาณาจักรน่านเจ้าเป็นมหาอำนาจมาแต่ครั้งโบราณ ต่อมาได้ถูกจีนตีถอยร่นลงมาทางใต้โดยแบ่งเป็น 2 สาย คือ ไทยน้อย – ไทยใหญ่ ไทยน้อยลงมาอยู่ที่สุโขทัย ไทยใหญ่ไปทางพม่า เพลงปลุกใจ “ชาตินิยม”

สมัยจอมพล ป. พิบูลสงครามและหนังสือประวัติศาสตร์ หลักไทย ของหลวงวิจิตรมาตรา ล้วนได้อิทธิพลจากหนังสือของ “หมอดอดด์” เล่มนี้เต็มที่ ทฤษฎีประวัติศาสตร์ เรื่อง “อาณาจักรสุโขทัย” ตามการสันนิษฐานว่ามาจาก “คนไต” หรือ“ภูเขาอัลไต”ทางตอนใต้ของจีนได้ถูกนักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่โต้แย้งหนักและมีเหตุผลทางทฤษฎีที่น่าเชื่อกว่าหลายประการ

หนังสือเล่มนี้ หลวงนิเพทย์ นิติสรรค์ (ฮวดหลี หุตะโกวิท) เคยตัดตอนแปลลงพิมพ์ในหนังสือ “วิทยาจารย์ เมื่อ พ.ศ. 2482 และ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยได้จัดพิมพ์ขึ้นเป็นเล่มครั้งแรกในเวลาต่อมา อิทธิพลการสอน “ประวัติศาสตร์ไทย” ตามทฤษฎีเรื่อง “อาณาจักรน่านเจ้า สุโขทัย” เริ่มก่อตัวในคณะอักษรศาสตร์ จุฬาฯ ก็คงเพราะหนังสือเล่มนี้เป็นเหตุ และได้เผยแพร่แนวคิดนี้ไปทั่วราชอาณาจักร แม้กระทั่งในตำราเรียนเป็นเวลามากว่า 3 ทศวรรษ

หนังสือเล่มนี้พิมพ์แจกอีกครั้งหนึ่ง ในงานพระราชทานเพลิงศพนายสุรเทิน บุนนาค เมื่อวันที่ 20 กรกฎาคม พ.ศ. 2521 ใครโชคดีอาจมีโอกาสได้ “กระสัน” กับแผงหนังสือเก่า สนามหลวง
คัดบางส่วนจากหนังสือ สิงห์สนามหลวง : ชีวิตวรรณกรรม เล่ม 2 สำนักพิมพ์วลี

http://suchartsawasd...ss.com/2010/08/

Edited by amplepoor, 1 July 2012 - 19:26.

[amplepoor]

William Clifton Dodd
1857 ~ 1919

• Story
• Sources
• Attribution

Born in Marion, Iowa. Dodd graduated from Parsons College in 1883 and McCormick Theological Seminary in 1886. He arrived in Chiang Mai to work under the Laos Mission in 1886. He married Isabella Eakin in 1889. Dodd founded the mission's training school for evangelists in 1889, and in 1891 the Dodds established the Lamphun Station near Chiang Mai. In 1897, they helped found the Chiang Rai Station, and in 1904 they pioneered the first Laos Mission station outside of Thailand, that at Kengtung, Burma. The latter closed in 1907, and the Dodds returned to Chiang Rai.

An ardent advocate of mission expansion, Dodd took a number of significant exploratory trips into eastern Burma and southern China. He produced a massive literature of reports and correspondence advocating the expansion of Presbyterian mission to reach all of the ethnic Tai peoples. Dodds' long journey from Chiang Rai through southern China to Canton in 1910 generated considerable interest in Tai missions and led to the Dodds' founding of the Laos Mission's Chiangrung (Kiulungkiang) Station in Yunnan, China, in 1917. Dodd died there on 18 Oct 1919. He was one of the first ethnologists of the Tai race and accumulated an impressive array of data on the extent, numbers, and culture of the Tai.

http://www.bdcconlin...iam-clifton.php

Edited by amplepoor, 1 July 2012 - 19:39.

[koong]

นั่งเรียนแถวหน้า เลยนะเนียะ