631 replies to this topic

[ไร้สีไร้กลิ่น]

ประเด็นที่คุยกันไม่รู้เรื่อง
ผมจะกล่าวถึงเฉพาะหลัก 46-47 ที่วีระล้ำเข้าไปนะ เพราะถ้าคุยตลอดแนวมีทั้งไทยกินเขมร เขมรกินไทย เดี๋ยวงง
- คุณ ซ อ้างแผนที่ไทยเป็นหลักเพราะกินเข้าไปพื้นที่เขมร การอ้างแบบนี้ก็เพราะเห็นว่าเป็นประโยชน์ต่อพวกวีระมากกว่า และต้องการจะบอกว่าต่อให้อ้างแผนที่ไทยที่ได้เปรียบที่สุดก็ยังล้ำ
คุณ ก บอกว่าคุณ ซ อ้างหลักฐานไม่ตรงกับอภิสิทธิ์ ซึ่งคุณ ซ บอกว่าอภิสิทธิ์ยึดตามแนวหลักหมุด ถ้าดูจากรูป ที่คุณ ซ ทำขึ้น (เทียบแนวแผนที่ต่างๆกับแนวหลักหมุด) แนวหลักหมุดทำให้คนไทยล้ำน้อยที่สุด
คุณ ก สรุปว่าคุณ ซ ไม่ควรไปแย้งข้อมูลรัฐบาล และคุณ ก บอกว่าถ้าข้อมูลคุณ ซ ถูกแปลว่ารัฐบาลโกหก
ผมสรุปว่า - คุณ ซ ไม่ได้แย้งอะไรรัฐบาลหรอก แค่ยกข้อมูลหลักฐานอื่นๆมาพิจารณาร่วมเฉยๆ คุณ ซ ต้องการบอกว่าแนวหมุดมันคลาดเคลื่อนเมื่อเทียบกับแผนที่ที่ไทยเคยทำ ถึงแม้เราจะยึดหลักหมุดในการอ้างว่าวีระล้ำไปน้อยที่สุด แต่ก็ไม่ควรนำหลักหมุดปัจจุบันมาเป็นแนวเขตถาวร เพราะหลักหมุดปัจจุบันคลาดเคลื่อนไปจากสาเหตุต่างๆ และบริเวณอื่นถ้าใช้แนวหลักหมุดจะมีที่เขมรได้เปรียบเรา การหาแนวเขตจึงต้องกลับไปพิจารณาให้ถี่ถ้วนว่าควรอยู่ตำแหน่งใด
แต่สำหรับคดีวีระ ก็ควรใช้พยานหลักฐานเท่าที่มีมาช่วย ถึงเราจะรู้ว่าแนวหมุดเคลื่อนจากตำแหน่งเดิม แต่ถ้ามันเป็นประโยชน์ต่อคนไทยที่ถูกจับก็เอามาอ้างได้ ส่วนต่อไปก็ต้องมาหาว่าตำแหน่งจริงเป็นอย่างไร (ตรงนี้ผมไม่ถือว่ารัฐบาลโกง เพราะไม่ใช่วีระถูกจับเราเลยไปย้ายเขตให้ล้ำน้อยลง แต่เป็นการอ้างหลักฐานที่มีอยู่มาช่วยให้มากที่สุด)
ดังนั้น ข้อมูลที่รัฐนำมาจะใกล้เคียงความจริงหรือไม่ ยังไม่มีใครบอกได้(เพราะยังไม่มีใครรู้ว่าเขตจริงๆอยู่ไหน ต้องให้กรรมการพิจารณา ซึ่งเป็นเรื่องอนาคต) แต่หน้าที่ของรัฐในการช่วยเหลือก็ต้องอ้างหลักฐานในปัจจุบันที่บ่งชี้ความผิดให้น้อยที่สุด ก็คงเป็นเรื่องมุมมองของแต่ละคนว่าจะเห็นสมควรกับหลักฐานนี้หรือไม่
ส่วนเรื่องเดี๋ยวใช้แผนที่เดี๋ยวใช้หลักเขต มันก็เป็นเรื่องการใช้ข้อมูลที่เป็นประโยชน์กับฝ่ายเรามากที่สุด เมื่อมีข้อมูลหลักฐานที่เป็นประโยชน์กว่าก็ต้องอ้างหลักฐานใหม่

ประเด็นต่อมาที่คุณ ก สับสนว่า MOU ทำให้เสียดินแดนหรือไม่
- ขึ้นกับว่าคณะกรรมการสรุปว่าอย่างไรซึ่งเป็นเรื่องอนาคต อาจทำให้เขตแดนเปลี่ยนไปจากแผนที่ที่เคยทำ อาจมีบางส่วนที่ตอนนี้เราได้เปรียบ แต่ตรวจสอบแล้วอาจเป็นของเขมร เช่นเดียวกัน พื้นที่ที่เป็นของเขมรตอนนี้ก็อาจเป็นของไทย
ดังนั้น MOU คือการมาร่วมเจรจาหาข้อยุติโดยสันติ การจะระบุเขตแดนขึ้นกับพยานหลักฐานที่คณะกรรมการจะนำมาใช้ตัดสิน ที่รัฐบาลบอกว่า MOU ไม่ทำให้เสียดินแดนก็เพื่อคัดค้านคำกล่าวหาจาก ASTV ว่า MOU ยอมรับแผนที่ 1 ต่อ 2 แสน ซึ่งนั่นทำให้เสียดินแดนแน่ๆโดยเฉพาะบริเวณเขาพระวิหาร
ผมเลยขอสรุปว่า MOU ไม่ทำให้เสียดินแดน แต่ถ้าการเจรจาโดยคณะกรรมการยุติลงอาจมีพื้นที่ไทยบางส่วน(เล็กน้อย)ไปอยู่เขมรแต่เชื่อว่าเราได้มากกว่าเสียแน่ๆ (โดยเฉพาะเขาพระวิหาร ถ้าคนไทยช่วยกันสู้นะ แต่ถ้าคนไทยยังแตกแยกก็ไม่กล้ารับปาก)

ที่คุณ ก บอกว่าอภิสิทธิ์โกหกคนไทยเรื่อง MOU เรื่องทวิภาคี ตรงนี้ผมไม่เข้าใจว่าโกหกประเด็นไหน
- แต่คุณ ซ แค่ต้องการจะสื่อว่าเขมรต้องการจะยกเลิก(แต่เค้าไม่พูดว่าจะยกเลิกตรงๆหรือขอยกเลิกกับเรา กลับเป็นการให้คนนอกเข้ามาซึ่งมันผิดหลัก MOU ซึ่งเป็นทวิภาคี ก็คือ ไม่เคารพ MOU หรือต้องการละเมิดนั่นเอง)

ส่วนเรื่องที่คุณบอกว่าอภิสิทธิ์ไม่ออกมาปฏิเสธเรื่องที่ 15thmove กล่าวหา แปลว่ายอมรับ ตรงนี้ไม่ควรไปสรุปแบบนั้น แต่น่าจะเอาประเด็นที่กล่าวหามาวิเคราะห์กันว่าจริงหรือไม่ ไม่งั้นกล่าวหาแล้วคนกล่าวหาไม่รู้เรื่อง หรือขี้เกียจออกมาปฏิเสธ เลยมาสรุปว่ายอมรับ คงไม่เหมาะ

ที่ถามว่าเขมรบิดเบือนจุดถูกจับทำไมในเมื่อถูกจับในเขมรจริง
-เค้าก็คงอยากให้เห็นว่าล้ำมากๆจะได้หาเรื่องไทย (จริงๆมองไปได้หลายแง่ ผมก็ไม่เข้าใจว่าที่ถามประเด็นนี้เพราะอะไร)

Edited by ไร้สีไร้กลิ่น, 1 February 2012 - 13:23.

[กรกช]

แล้วรัฐบาลบอกด้วยหรือครับว่าพื้นที่ของไทยที่ถูกกินดินแดนเข้ามา แค่บอกว่าของไทยล้ำ 55 เมตร ของเขมรล้ำ 195 เมตร มีความทับซ้อนกันในการอ้างเขตแดนทั้งสองประเทศ สามารถเป็นไปได้ทั้งที่เขมรกินไทยเข้ามา กับไทยกินเขมรเข้าไป ถ้าคุณคิดตามหลักคณิตศาสตร์คงตกหลักนี้แล้วล่ะครับ คณิตศาสตร์ไม่มีอคติ คิดได้คำตอบอย่างไรก็ต้องบอกมา ถ้ามีคำตอบสองคำตอบก้ต้องตอบทั้งหมด ไม่ใช่คำตอบนี้ถูกใจอีกคำตอบไม่ถูกใจเลยเลือกคำตอบเฉพาะที่ถูกใจเท่านั้น แบบนี้ไม่ได้คิดตามหลักคณิตศาสตร์แต่คิดตามหลักกู และผมก็พูดตามข้อมูลถ้าข้อมูลผมแย้ง ปชป แล้วจะมีปัญหาอะไรมิทราบแล้ว แล้วผมเห็นไอ้ที่ล้ำ 55 เมตรนะผมเห็นรัฐบาลอ้างเส้นตรงระหว่างหลักเขตครับ





ที่เห็นอ้างแผนที่ก็มีศิริโชคที่อ้างแผนที่ L7018

ไม่ใช่หลักกู แค่คิดตามเหตุผล ตามความเข้าใจ เมื่อคุณอธิบายมาอย่างนี้ก็พอเข้าใจ แต่...

การปล่อยให้เขมรมัดมือชกฝ่ายเดียว จับคนไทยในพื้นที่ๆยังไม่มีข้อยุติ
ไปตัดสินติดคุกในข้อหารุกล้ำแผ่นดินเขมร โดยใช้แผนที่ของเขมร แถมยังบิดเบือนจุดที่ถูกจับ
โดยที่ทางรัฐบาล ปชป.ไม่ได้แสดงท่าทีถึงการปฎิเสธ ต่อต้าน ไม่ยอมรับตรงนั้น
แถมรีบประกาศรายวันว่าคนไทยล้ำแดนเขมรเท่านั้น เท่านี้ ทั้งที่ยังไม่มีการตรวจสอบอย่างละเอียด ชัดเจน
ทั้งที่เป็นเรื่องสำคัญ เป็นเรื่องของอาณาเขต เป็นเรื่องอธิปไตยของชาติ และมีพลเมืองของประเทศตัวเองตกเป็นจำเลย

ซึ่งคงไม่มีรัฐบาลไหนในโลกเขาทำกัน นอกจากรัฐบาลปัญญาอ่อนแบบนี้

แล้วอย่างนี้สมควรประนามไม๊ ? สมควรเสนอหน้ามาเป็นตัวแทนประชาชนเพื่อบริหารประเทศไม๊ ?

แล้วข้อมูลคุณแย้งปชป.น่ะ ไม่มีปัญหาอะไรหรอก แต่....

การเป็นถึงรัฐบาลย่อมมีข้อมูลต่างๆทุกอย่างอยู่ในมือ และย่อมเป็นข้อมูลที่ใกล้เคียงความจริงที่สุด
ถ้าเรื่องสำคัญระดับประเทศขนาดนี้ แล้วข้อมูลของรัฐบาลยังผิดๆเชื่อถือไม่ได้

ปชป. ก็ไม่สมควรมาเสนอหน้ามาบริหารประเทศแล้ว

และภาพแผนที่อันล่างเห็นได้เลยว่าจุดสีน้ำเงินที่อภิสิทธิ์ชี้อยู่ในที่ ส.ค.1 ของนาย บุญจันทร์ เกษธาตุ
แล้วการแจ้ง ส.ค.1 น่ะ ตั้งแต่ 2497 แสดงว่าคนไทยอยู่ทำกินตรงนั้นมานานแล้ว

แล้วแผนที่ๆคุณชอบเอามาอ้างน่ะทำมากี่ปี ? ทำไมกินพื้นที่ ส.ค.1 คนไทยไปตั้งมากมาย

[กรกช]

แค่ถามว่าคุณคิดว่าอภิสิทธิ์ควรพูดตำแหน่งหลัก 46 ตามเกณฑ์ไหนดี ยังไม่กล้าตอบเลยหรือครับ หรือไม่คิดจะอ่านคำถาม ไม่รู้ก็ตอบว่าไม่รู้สิ แล้วข้อมูลนะไม่ได้ผิดหรือ เป็นข้อมูลราชการ แต่ฐานข้อมูลที่ทำขึ้นมันต่างปีกัน ไทยดันทำแผนที่ตามตำแหน่งหลักเขตขณะนั้น พอหลักเขตโดนย้ายมันก็เลยไม่ตรงกัน

ผมไม่รู้หรอกว่าจะต้องชี้ตรงไหน แต่คำตอบที่ผมตอบไปมันก็ไม่น่าเข้าใจยาก

การเป็นถึงรัฐบาลย่อมมีข้อมูลต่างๆทุกอย่างอยู่ในมือ และย่อมเป็นข้อมูลที่ใกล้เคียงความจริงที่สุด
ถ้าเรื่องสำคัญระดับประเทศขนาดนี้ แล้วข้อมูลของรัฐบาลยังผิดๆเชื่อถือไม่ได้

ปชป. ก็ไม่สมควรมาเสนอหน้ามาบริหารประเทศแล้ว

[กรกช]

คุณจะเชื่อใครก็เรื่องของคุณ ผมบอกแล้วมีมีทั้งได้และเสีย ตอนจัดทำเขตแดนไทยมาเลย์ก็มีทั้งที่ได้และที่เสีย ไทยลาวก็มีทั้งที่ได้และที่เสีย ถ้าอ้างอิงแผนที่ที่ไทยใช้อยู่ก็มีส่วนที่เสียแน่ครับเพราะแผนที่ไทยเองก็ใช่ว่าจะทำตามอนุสัญญา1904 หรือสนธิสัญญา 1907และก็ไม่ได้อยู่ใน MOU43 ด้วย แต่ถ้าคนที่ไม่มีเกณฑ์ยึดเขตแดนก็ไม่สามารถบอกได้ว่าจะได้หรือเสียดินแดน

คุณบอกว่า ถ้าใช้แผนที่ไทย ไทยมีส่วนที่เสียดินแดน
รัฐบาลปชป.บอกว่า MOU43 ไม่ทำให่เสียดินแดน แสดงว่าไม่ใช้แผนที่ไทย

แต่ถ้า MOU43 ทำให้เสียดินแดน ถึงแม้จะบอกว่ามีทั้งได้ ทั้งเสีย

ก็ถือว่า ปชป.โกหกหลอกลวงคนไทย

[กรกช]

ไม่ยอมเจรจาแบบทวิภาคียังไม่เรียกว่าจะยกเลิกอีกหรือครับ ในเมื่อ MOU เป็นเรื่องทวิภาคี แต่กลับไม่ยอมเจรจาแบบนี้คุณเรียกว่ายังใช้อยู่อีกหรือครับ

ถ้าฮุนเซนอยากยกเลิก MOU43 จะไปฟ้อง UN ทำไมว่าไทยจะยกเลิก MOU43 ?
จะต่อว่าอภิสิทธิ์ที่ไม่ยอมจัดการม็อบพันธมิตรที่ประท้วง MOU ทำไม ?

และ

กัมพูชายันไม่เลิก MOU 43 อ้างสำคัญต่อ 2 ประเทศ
http://hilight.kapook.com/view/55668

" ข้อเรียกร้องดังกล่าว เป็นเรื่องที่ไม่สามารถยอมรับได้
MOU 2543 มีความสำคัญต่อผลประโยชน์ของทั้ง 2 ประเทศ

และมันยิ่งเป็นไปไม่ได้ที่จะไล่ชาวกัมพูชา ออกจากพื้นที่ที่เป็นผืนแผ่นดินของพวกเขาเอง "

อย่างนี้หมายความว่าฮุนเซนอยากยกเลิก MOU เหรอ ?

[กรกช]

เสื้อเหลือง-เสื้อแดง แม่มเหมือนกันเด๊ะ

หลักฐานไม่มี พยานไม่ต้อง ความเชื่อล้วน ๆ

ไม่มีหลักฐานแต่มีสมองครับ

ผมไม่ได้เป็นคนยึดติดบ้าคลั่งนักการเมืองไม่ลืมหูลืมตา ก็เลยทำให้พอมีสติ สัมปชัญญะ

ความเชื่อของผมมาจากเหตุผล

การคิด พิจารณา วิเคราะห์ถึงความน่าจะเป็น จากสิ่งที่เกิดขึ้นจริง ก็คงพอหาคำตอบบางอย่างได้

ถ้าการพูดคุยกันในเว็บบอร์ดแล้วต้องมีหลักฐานทุกอย่าง บอร์ดคงร้างไปแล้วครับ
ที่คุยๆกันอยู่ทุกวันนี้ก็เรื่องของความเชื่อ เรื่องของการวิเคราะห์ทั้งนั้น

เขมรบิดเบือนจุดถูกจับทำไม ถ้าคนไทยถูกจับในแผ่นดินเขมรจริง ?

เรื่องง่ายๆแค่นี้ เด็กประถมยังเข้าใจ แต่ทำไมพวกคุณถึงคิดกันไม่ได้ ?

ผมคิดว่าเรื่องบางเรื่อง ไม่ต้องมีหลักฐาน แต่แค่มีสมองไว้คิด เราก็เข้าใจได้ครับ

ที่เขาเรียกว่า "จินตนาการ" น่ะนะ

คิดไปเรื่อยแต่ไม่ได้อิงหลักฐานอ้างอิงอะไร มันก็ได้แค่ความเชื่อ แค่จินตนาการ แค่งมงายเท่านั้นแหละ

สันดานเหมือนเสื้อแดงเด๊ะ ๆ ประเภท เอาคลิปในยูทูบมาต่อ ๆ กัน แล้วดูความน่าจะเป็น เสร็จก็สำเร็จความใคร่โดยใช้จินตนาการ

เด๊ะมาก

การวิเคราะห์จากสิ่งที่เกิดขึ้นจริง เรียกว่าจินตนาการสำเร็จความใคร่เหรอ ?

คุณว่าอย่างนี้คงสะดุ้งกันทั้งเว็บ

[กรกช]

เสริมหน่อยละกัน ที่ีแบบนี้ไม่สงสัย ไอ้แผนที่กำมะลอของ ASSTV ไอ้ลูกแป๊ะกอนกด

นี่เอ็งจะบ้าไปถึงไหน เอ็งหยุดตัวเองไม่ได้เลยนี่หว่า

มีตรงไหนบ้างที่ข้าเอาข้อมูลของปานเทพตรงนี้มาอ้างอิง ?

[Solidus]

ไม่ใช่หลักกู แค่คิดตามเหตุผล ตามความเข้าใจ เมื่อคุณอธิบายมาอย่างนี้ก็พอเข้าใจ แต่...

การปล่อยให้เขมรมัดมือชกฝ่ายเดียว จับคนไทยในพื้นที่ๆยังไม่มีข้อยุติ
ไปตัดสินติดคุกในข้อหารุกล้ำแผ่นดินเขมร โดยใช้แผนที่ของเขมร แถมยังบิดเบือนจุดที่ถูกจับ
โดยที่ทางรัฐบาล ปชป.ไม่ได้แสดงท่าทีถึงการปฎิเสธ ต่อต้าน ไม่ยอมรับตรงนั้น
แถมรีบประกาศรายวันว่าคนไทยล้ำแดนเขมรเท่านั้น เท่านี้ ทั้งที่ยังไม่มีการตรวจสอบอย่างละเอียด ชัดเจน
ทั้งที่เป็นเรื่องสำคัญ เป็นเรื่องของอาณาเขต เป็นเรื่องอธิปไตยของชาติ และมีพลเมืองของประเทศตัวเองตกเป็นจำเลย

ซึ่งคงไม่มีรัฐบาลไหนในโลกเขาทำกัน นอกจากรัฐบาลปัญญาอ่อนแบบนี้

แล้วอย่างนี้สมควรประนามไม๊ ? สมควรเสนอหน้ามาเป็นตัวแทนประชาชนเพื่อบริหารประเทศไม๊ ?

แล้วข้อมูลคุณแย้งปชป.น่ะ ไม่มีปัญหาอะไรหรอก แต่....

การเป็นถึงรัฐบาลย่อมมีข้อมูลต่างๆทุกอย่างอยู่ในมือ และย่อมเป็นข้อมูลที่ใกล้เคียงความจริงที่สุด
ถ้าเรื่องสำคัญระดับประเทศขนาดนี้ แล้วข้อมูลของรัฐบาลยังผิดๆเชื่อถือไม่ได้

ปชป. ก็ไม่สมควรมาเสนอหน้ามาบริหารประเทศแล้ว

และภาพแผนที่อันล่างเห็นได้เลยว่าจุดสีน้ำเงินที่อภิสิทธิ์ชี้อยู่ในที่ ส.ค.1 ของนาย บุญจันทร์ เกษธาตุ
แล้วการแจ้ง ส.ค.1 น่ะ ตั้งแต่ 2497 แสดงว่าคนไทยอยู่ทำกินตรงนั้นมานานแล้ว

แล้วแผนที่ๆคุณชอบเอามาอ้างน่ะทำมากี่ปี ? ทำไมกินพื้นที่ ส.ค.1 คนไทยไปตั้งมากมาย

ไม่ใช่หลักกูแต่เขมรต้องกินดินแดนไทยเท่านั้น ห้ามไทยกินดินแดนเขมร ทั้ง ๆ ที่คำตอบมันมี 2 คำตอบ แต่เลือกคำตอบที่ถูกใจคำตอบเดียวยังจะอ้างคณิตศาสตร์ได้อีกรึ
คุณบอกว่าแผนที่เขมรไม่มีปัญหา พอมาตอนนี้กลับมีปัญหากับแผนที่นี้อีกแล้ว ตกลงจะเอาไงกันแน่มิทราบ จับคนไทยในพื้นที่ไม่มีข้อยุติ แล้วมิทราบว่าไทยมีหลักฐานอะไรว่าจุดสิ้นสุดวิดีโออยู่ในเขตแดนไทยมิทราบ ผมให้คุณยกหลักฐานมาคุณก็บอกว่าไม่มีหลักฐาน แล้วคุณก็บอกเองไม่ใช่รึว่าจุดนั้นก็ล้ำไปแล้ว แล้วที่ประกาศรายวันนะไปดูให้ดีก่อนเถอะว่าประกาศอย่างไร ใช้ข้อมูลอย่างไร เกณฑ์อะไรทราบไหมครับ วันแรกที่จับมานะเขมรแจ้งพิกัดมายังไม่ใช่จุดสีแดงในคลิปด้วยซ้ำ แถมยังไม่ได้บอกด้วยว่าใช้พิกัดตามระวางแผนที่ใดอีก แล้วที่คุณบอกว่ารัฐรีบประกาศรายวันว่าคนไทยล้ำแดนเขมรเท่านั้น เท่านี้นะ ได้ดูละเอียดรึเปล่าล่ะเนี่ยว่าใช้เกณฑ์อะไร หรือไม่ได้ดู สนแต่ตัวเลขกันมิทราบ แล้วตอนแรกรัฐบาลก็ไม่ได้เห็นหลักฐานที่ทางเขมรมีด้วย มีแต่จุดพิกัดที่เขมรแจ้งมาเบื้องต้นซึ่งเป็นคนละที่กับไอ้จุดสีแดงเลยครับ ส่วนของฝ่ายไทยก็ดันมีพยานจิ๊บป่าอ้อยออกมาอีก พอได้ดูคลิปหลังจากนั้นหลายวันก็ใบ้แดกเพราะไม่มีหลักฐานแย้งจุดสิ้นสุดวิดีโอว่าอยู่ฝั่งไทยเลย คุณบอกว่ารัฐบาลย่อมมีข้อมูลต่างๆทุกอย่างอยู่ในมือ และย่อมเป็นข้อมูลที่ใกล้เคียงความจริงที่สุด แต่จุดสิ้นสุดวิดีโอดันอยู่ฝั่งเขมรทั้งหมดไม่ว่าจะใช้หลักฐานไหน ๆ จะทำไงมิทราบ ผมเองก็ได้ถามหาหลักฐานใหม่แล้วก็ไม่เคยได้ ถ้ามันมีทำไมไม่หามาล่ะ เจอแต่ยิ่งย้อนใช้หลักฐานเก่ายิ่งหนักกว่าเดิมอีก

ส.ค.1 ไม่ใช่หลักฐานทางราชการนะครับ รู้รึเปล่ามิทราบ คุณกล้าบอกว่าจุดสีน้ำเงินที่อภิสิทธิ์ชี้อยู่ในที่ ส.ค.1 ของนาย บุญจันทร์ เกษธาตุ แสดงว่าตอนนี้คุณเริ่มรู้เรื่องแผนที่แล้วรึ ถ้ารู้แล้วก็ตอบคำถามเรื่องแผนที่ที่ผมถามสักที อ่อจุดสีน้ำเงินของอภิสิทธิื์นะมันอยู่ด้านล่างเกือบติดที่นายบุญจันทร์ ถ้าตามนี่ตอนที่คุมตัวจุดนั้นนะพวกคนไทยก็ได้เดินเข้าออกที่นายบุญจันทร์หลายครั้ง แต่ตอนยืนบนถนนมันก็เลยแล้วครับ คุณอ้างแผนที่ตามที่ศิริโชคนำมางั้นตอบผมหน่อย แผนที่ L7018 ใช้ข้อมูลปีอะไรครับ หลักเขตที่แสดงบนแผนที่ L7018 เป็นตำแหน่งเดียวกันกับปี 2497 หรือครับ ขอหลักฐานตำแหน่งหลักเขต 46-47 เมื่อปี 2497 หน่อยครับ ขอมาตั้งนานแล้วยังไม่มีใครเอาหลักฐานนี้มาให้เลย หาเองก็ได้แค่ของปี 2512

ส่วนแผนที่ที่ผมอ้างนะเป็นหลักฐานทางราชการใช้ข้อมูลของปี 2512 ในการจัดทำ ปัจจุบันก็ 2555 ตอนที่คนไทยถูกจับก็ 2553 กี่ปีแล้วล่ะครับ แต่ที่แน่ ๆ มีมาก่อน นส.3 นายเบอีกนะครับ แล้วแผนที่ L7018 ที่ศิริโชคอ้างถึงนะใช้ข้อมูลปีไหนจัดทำมิทราบ หลักเขตตามแผนที่ L7018 กับ L7017 อยู่ตำแหน่งเดียวกันรึ แล้ว นส.3 นายเบ และ ส.ค.1 นายบุญจันทร์นะอยู่พิกัดอะไรลองบอกหน่อยสิครับ หลักเขตเคลื่อนย้ายไปปักที่อื่นได้ แล้วที่ดินทำกินที่พิกัดนั้นมันยกตามหลักเขตไปได้ด้วยรึไงมิทราบ

[Solidus]

แค่ถามว่าคุณคิดว่าอภิสิทธิ์ควรพูดตำแหน่งหลัก 46 ตามเกณฑ์ไหนดี ยังไม่กล้าตอบเลยหรือครับ หรือไม่คิดจะอ่านคำถาม ไม่รู้ก็ตอบว่าไม่รู้สิ แล้วข้อมูลนะไม่ได้ผิดหรือ เป็นข้อมูลราชการ แต่ฐานข้อมูลที่ทำขึ้นมันต่างปีกัน ไทยดันทำแผนที่ตามตำแหน่งหลักเขตขณะนั้น พอหลักเขตโดนย้ายมันก็เลยไม่ตรงกัน

ผมไม่รู้หรอกว่าจะต้องชี้ตรงไหน แต่คำตอบที่ผมตอบไปมันก็ไม่น่าเข้าใจยาก

การเป็นถึงรัฐบาลย่อมมีข้อมูลต่างๆทุกอย่างอยู่ในมือ และย่อมเป็นข้อมูลที่ใกล้เคียงความจริงที่สุด
ถ้าเรื่องสำคัญระดับประเทศขนาดนี้ แล้วข้อมูลของรัฐบาลยังผิดๆเชื่อถือไม่ได้

ปชป. ก็ไม่สมควรมาเสนอหน้ามาบริหารประเทศแล้ว

ใช่ แต่ถ้าข้อมูลต่าง ๆ ที่อยู่ในมือไม่มีข้อมูลไหนที่บอกว่าจุดนั้นอยู่ฝั่งไทย ยังไงก็ต้องบอกว่าล้ำเข้าเขมรอยู่ดี และการเป็นรัฐบาลจะให้ไปประกาศอย่างเป็นทางการหรือครับว่าเดิมหลัก 46 อยู่ตรงไหน

[Solidus]

คุณจะเชื่อใครก็เรื่องของคุณ ผมบอกแล้วมีมีทั้งได้และเสีย ตอนจัดทำเขตแดนไทยมาเลย์ก็มีทั้งที่ได้และที่เสีย ไทยลาวก็มีทั้งที่ได้และที่เสีย ถ้าอ้างอิงแผนที่ที่ไทยใช้อยู่ก็มีส่วนที่เสียแน่ครับเพราะแผนที่ไทยเองก็ใช่ว่าจะทำตามอนุสัญญา1904 หรือสนธิสัญญา 1907และก็ไม่ได้อยู่ใน MOU43 ด้วย แต่ถ้าคนที่ไม่มีเกณฑ์ยึดเขตแดนก็ไม่สามารถบอกได้ว่าจะได้หรือเสียดินแดน

คุณบอกว่า ถ้าใช้แผนที่ไทย ไทยมีส่วนที่เสียดินแดน
รัฐบาลปชป.บอกว่า MOU43 ไม่ทำให่เสียดินแดน แสดงว่าไม่ใช้แผนที่ไทย

แต่ถ้า MOU43 ทำให้เสียดินแดน ถึงแม้จะบอกว่ามีทั้งได้ ทั้งเสีย

ก็ถือว่า ปชป.โกหกหลอกลวงคนไทย

อ่าน MOU รึยังล่ะครับ มีข้อไหนที่บอกให้ใช้แผนที่ไทยครับ ยกมาให้ดูหน่อยสิครับ

ดินแดนที่แท้จริงต้องเป็นไปตามอนุสัญญา1904 หรือสนธิสัญญา 1907 นะครับ สันปันน้ำเปลี่ยนแปลงได้ไหม ร่องน้ำลึกเปลี่ยนแปลงได้ไหม แล้วพิกัดในระวางแผนที่มันเปลี่ยนแปลงไปได้ด้วยรึ ละติจูด ลองจิจูดตามที่ระบุในแผนที่มันย้ายตามสันปันน้ำที่เปลี่ยนแปลงด้วยรึ
แผนที่มันเป็น Fixed Boundary แต่สันปันน้ำมันไม่ได้เป็น Fixed Boundary

[antiseptic]

สรุป ไอ้แป๊ะกับอีปานมั่วสุด

[โคนัน]

เสริมหน่อยละกัน ที่ีแบบนี้ไม่สงสัย ไอ้แผนที่กำมะลอของ ASSTV ไอ้ลูกแป๊ะกอนกด

นี่เอ็งจะบ้าไปถึงไหน เอ็งหยุดตัวเองไม่ได้เลยนี่หว่า

มีตรงไหนบ้างที่ข้าเอาข้อมูลของปานเทพตรงนี้มาอ้างอิง ?

555 ขอโทษจริงๆ เอ็งไม่ได้เอาเรื่องที่ดินมาอ้าง แต่ประมวลออกมาแล้วสรุป เอ็งก็คิดไม่ต่างจากไอ้ปานเทพ ดีไอ้ปานเทพ มาสร้างหลักฐานมั่วๆมาหน่อยเพื่ออ้างว่า จุดจับนั้น ตรงนั้นเป็นดินแดนไทย แต่เอ็ง นั่งจิตนาการเอา

[โคนัน]

เสื้อเหลือง-เสื้อแดง แม่มเหมือนกันเด๊ะ

หลักฐานไม่มี พยานไม่ต้อง ความเชื่อล้วน ๆ

ไม่มีหลักฐานแต่มีสมองครับ

ผมไม่ได้เป็นคนยึดติดบ้าคลั่งนักการเมืองไม่ลืมหูลืมตา ก็เลยทำให้พอมีสติ สัมปชัญญะ

ความเชื่อของผมมาจากเหตุผล

การคิด พิจารณา วิเคราะห์ถึงความน่าจะเป็น จากสิ่งที่เกิดขึ้นจริง ก็คงพอหาคำตอบบางอย่างได้

ถ้าการพูดคุยกันในเว็บบอร์ดแล้วต้องมีหลักฐานทุกอย่าง บอร์ดคงร้างไปแล้วครับ
ที่คุยๆกันอยู่ทุกวันนี้ก็เรื่องของความเชื่อ เรื่องของการวิเคราะห์ทั้งนั้น

เขมรบิดเบือนจุดถูกจับทำไม ถ้าคนไทยถูกจับในแผ่นดินเขมรจริง ?

เรื่องง่ายๆแค่นี้ เด็กประถมยังเข้าใจ แต่ทำไมพวกคุณถึงคิดกันไม่ได้ ?

ผมคิดว่าเรื่องบางเรื่อง ไม่ต้องมีหลักฐาน แต่แค่มีสมองไว้คิด เราก็เข้าใจได้ครับ

ที่เขาเรียกว่า "จินตนาการ" น่ะนะ

คิดไปเรื่อยแต่ไม่ได้อิงหลักฐานอ้างอิงอะไร มันก็ได้แค่ความเชื่อ แค่จินตนาการ แค่งมงายเท่านั้นแหละ

สันดานเหมือนเสื้อแดงเด๊ะ ๆ ประเภท เอาคลิปในยูทูบมาต่อ ๆ กัน แล้วดูความน่าจะเป็น เสร็จก็สำเร็จความใคร่โดยใช้จินตนาการ

เด๊ะมาก

การวิเคราะห์จากสิ่งที่เกิดขึ้นจริง เรียกว่าจินตนาการสำเร็จความใคร่เหรอ ?

คุณว่าอย่างนี้คงสะดุ้งกันทั้งเว็บ

เกิดขึ้นจริงตรงไหนว่ะ รุ้เท่าหางช้าง แล้วก็เอาไปวิเคราะห์เอง จินตนาการน้ำแตกเอง mou43 ก็ไม่เคยอ่าน แผนที่ไม่เคยดู รู้แค่เปลือก แต่เอามาจิตนาการไปเรื่อยได้ กรูละ งง กับ เอ็งจริงๆ

[Solidus]

สรุป ไอ้แป๊ะกับอีปานมั่วสุด

มั่วไม่มั่วก็เคยเอาพิกัดของแผนที่ L7017 กับ L7018 พล็อตลงแผนที่ L7016 มาแล้ว แถมยังมีการงงว่าทำไมตำแหน่งหลักเขตมันเคลื่อนเข้ามาฝั่งไทย

Edited by Solidus, 3 February 2012 - 12:34.

[Solidus]

ไม่ยอมเจรจาแบบทวิภาคียังไม่เรียกว่าจะยกเลิกอีกหรือครับ ในเมื่อ MOU เป็นเรื่องทวิภาคี แต่กลับไม่ยอมเจรจาแบบนี้คุณเรียกว่ายังใช้อยู่อีกหรือครับ

ถ้าฮุนเซนอยากยกเลิก MOU43 จะไปฟ้อง UN ทำไมว่าไทยจะยกเลิก MOU43 ?
จะต่อว่าอภิสิทธิ์ที่ไม่ยอมจัดการม็อบพันธมิตรที่ประท้วง MOU ทำไม ?

และ

กัมพูชายันไม่เลิก MOU 43 อ้างสำคัญต่อ 2 ประเทศ
http://hilight.kapook.com/view/55668

" ข้อเรียกร้องดังกล่าว เป็นเรื่องที่ไม่สามารถยอมรับได้
MOU 2543 มีความสำคัญต่อผลประโยชน์ของทั้ง 2 ประเทศ

และมันยิ่งเป็นไปไม่ได้ที่จะไล่ชาวกัมพูชา ออกจากพื้นที่ที่เป็นผืนแผ่นดินของพวกเขาเอง "

อย่างนี้หมายความว่าฮุนเซนอยากยกเลิก MOU เหรอ ?

ทำไมถึงฟ้องว่าไทยอยากยกเลิก ก็มันตอแหลต่อชาวโลกไงครับ ฟ้องว่าไทยเป็นฝ่ายยิงก่อน เป็นการละเมิด MOU ข้อ 8 ถ้าใช้มาตรฐานนี้เป็นข้ออ้างว่าไทยอยากยกเลิก ทำไมทีเขมรมันละเมิดข้อ 1 ข้อ 5 ข้อ 8 คุณถึงบอกว่ามันไม่ได้อยากยกเลิกมิทราบ

กัมพูชายันไม่เลิก MOU 43 อ้างสำคัญต่อ 2 ประเทศ แล้วทำไมถึงไม่ยอมเจรจาทวิภาคีมิทราบ ขอเหตุผลด้วย อ้างว่ามันยิ่งเป็นไปไม่ได้ที่จะไล่ชาวกัมพูชา ออกจากพื้นที่ที่เป็นผืนแผ่นดินของพวกเขาเอง แต่พวกเอ็งดันละเมิด MOU ข้อ 5 เปลี่ยนแปลงสภาพพื้นที่ เนี่ยนะเห็นความสำคัญของ MOU แล้วละเมิดทำไมมิทราบ พอไทยแก้ไขคืนก็ยิง rpg ใส่นี่สันติเหลือเกินนะ ละเมิด MOU ข้อ 8 อีกไหมครับหรือการเจรจาของเขมรต้องเจรจาด้วย rpg



ส่วนเรื่องต่อว่าอภิสิทธิ์ที่ไม่ยอมจัดการม็อบพันธมิตรที่ประท้วง MOU ไปถามเหตุผลจากฮวยเซ็งเอาเองครับ

Edited by Solidus, 3 February 2012 - 12:14.

[antiseptic]

ถามคนอื่นว่าสันดานฮุนเซ็นเป็นอย่างไร
แต่ตัวเองกลับเชื่อฮุนเซ็นทุกอย่าง

[โคนัน]

เหลือไว้สักตัว ขี้้ข้าไอ้แป๊ะในบอร์ดนี้ แต่ก่อน เยอะแยะนะ ขี้ข้าแป๊ะ เด๊วนี้เริ่มหายไปหมดละ สงสัยไปรับน้ำมนต์ไอ้แป๊ะมันอยู่

[Solidus]

ไหน ๆ ก็เอาเรื่องเขตแดนแล้วก็ใหมันสุด ๆ ไปเลยเอากรณีไทย-ลาวเทียบเคียงเอาละกัน
เริ่มจากเนื้อหา MOU เลย






อ่านข้อ 1 แล้วเป็นไงกันบ้างครับ หลักฐานที่ใช้จัดทำเขตแดนมี
1.อนุสัญญา 1904
2.ความตกลง 1904
3.สนธิสัญญา 1907
4.พิธีสารแนบท้ายอนุสัญญา 1926
5. แผนที่ที่จัดทำขึ้นตามความตกลงข้างต้น

พวกผูกขาดความรักชาติทั้งหลายไม่กลัวแผนที่นี้กันหรือครับถึงได้ไม่มีการพูดถึง MOU นี้เลย ดร.สมปองพูดถึงบ้างไหมครับเนี่ย
ผลการสำรวจจะเสร็จแล้วนะครับทางบกทำไปแล้ว 96.3%

[Solidus]

จัดทำไปแล้วก็เจอปัญหาที่ทั้งสองฝ่ายมีความเห็นแตกต่างกันเกี่ยวกับแนวเส้นเขตแดนจนทำให้เกิดเป็นปัญหาหลักเขตแดนที่คงค้างจำนวน 25 บริเวณ ซึ่งสามารถจำแนกออกเป็น 6 กลุ่ม ตามลักษณะของปัญหา ดังนี้

- ปัญหาสันปันน้ำที่เป็นเส้นเขตแดนในภูมิประเทศถูกทำลาย
ซึ่ง มีอยู่ด้วยกัน 7 บริเวณ ได้แก่
(1) บริเวณห้วยสะแตง-บ้านป่าหว้าน จังหวัดน่าน
(2) บริเวณห้วยโก๋น-เมืองเงิน จังหวัดน่าน
(3) บริเวณช่องทางภูดู่ จังหวัดอุตรดิตถ์
(4) บริเวณห้วยต่าง-ปางฝ้าย จังหวัดอุตรดิตถ์
(5) บริเวณห้วยพร้าว-หนองปะจีด จังหวัดอุตรดิตถ์
(6) บริเวณช่องพอก จังหวัดอุบลราชธานี
(7) บริเวณช่องเม็ก-วังเต่า จังหวัดอุบลราชธานี

- ปัญหาสันปันน้ำในภูมิประเทศจริงไม่สอดคล้องกับแผนที่คณะกรรมการปักปันเขตแดนมาตราส่วน 1:200,000 ซึ่งแบ่งออกเป็น 2 ประเภท
ประเภท แรก ได้แก่กรณีที่เส้นเขตแดนในแผนที่คณะกรรมการปักปันฯ ผ่านยอดเขา แต่สันปันน้ำในภูมิประเทศจริงไม่ผ่านยอดเขา ซึ่งมีอยู่ด้วยกัน 5 บริเวณ ได้แก่
(1) บริเวณดอยกิ่วก่อ จังหวัดน่าน
(2) บริเวณภูสามเส้า จังหวัดน่าน
(3) บริเวณภูจันแดง จังหวัดอุบลราชธานี
(4) บริเวณภูแดนเมือง จังหวัดอุบลราชธานี
(5) บริเวณภูเคเตียโน จังหวัดอุบลราชธานี
ประเภท ที่สอง ได้แก่แนวเขตแดนในแผนที่คณะกรรมการปักปันฯ ไม่ตรงกับแนวสันปันน้ำในภูมิประเทศจริง ซึ่งมีอยู่ด้วยกัน 5 บริเวณ ได้แก่
(1) บริเวณภูป่าไร่-ภูสาน จังหวัดอุบลราชธานี
(2) ภูด่าง จังหวัดอุบลราชธานี

- ปัญหาที่แต่ละฝ่ายอ้างแนวสันปันน้ำต่างกัน (หรือปัญหาสันปันน้ำในภูมิประเทศถูกทำลายและไม่ตรงกับแผนที่คณะกรรมการปักปันฯ)
ซึ่งมีอยู่ด้วยกัน 2 บริเวณ ได้แก่
(1) บริเวณ 3 หมู่บ้าน จ.อุตรดิตถ์
(2) บริเวณบ้านทุ่งหนองบัว จังหวัดอุบลราชธานี

- ปัญหาประชาชนไทยในพื้นที่ต่อต้านการสำรวจและจัดทำหลักเขตแดน
ซึ่งมีอยู่ด้วยกัน 3 บริเวณ ในจังหวัดเชียงราย ได้แก่
(1) บริเวณแก่งผาใด
(2) บริเวณผาหม่น
(3) บริเวณภูชี้ฟ้า

- ปัญหาที่ทั้งสองฝ่ายอ้างลำน้ำที่เป็นเส้นเขตแดนต่างกัน
ซึ่งมีอยู่ด้วยกัน 3 บริเวณ ได้แก่
(1) บริเวณบ้านร่มเกล้า จังหวัดพิษณุโลก
(2) บริเวณห้วยดอน จังหวัดอุบลราชธานี

- ปัญหาอื่น ๆ (ซึ่งไม่สามารถจัดไว้ในกลุ่มต่าง ๆ ข้างต้น)
ซึ่ง มีอยู่ด้วยกัน 4 บริเวณ ได้แก่
(1) บริเวณที่จะกำหนดก่อสร้างหลักเขตแดนที่ 2-08 จังหวัดเชียงราย
(2) บริเวณหลักเขตแดนที่ 2-24 จังหวัดพะเยา
(3) บริเวณที่จะกำหนดจุดก่อสร้างหลักเขตแดนที่ 15-37 (บริเวณภูโจ๊ะโก๊ะ) จังหวัดอุบลราชธานี
(4) บริเวณที่จะกำหนดจุดก่อสร้างหลักเขตแดนที่ 15-39 จังหวัดอุบลราชธานี


ส่วนการสำรวจและจัดทำ หลักเขตแดนทางน้ำร่วมไทย-ลาว (ในแม่น้ำโขง และแม่น้ำเหือง) นั้น ในปัจจุบันได้ทำการสำรวจไปบ้างแล้วแต่คาดว่ายังไม่ได้จัดทำหลักเขตแดนแต่ อย่างใด โดยทั้งสองฝ่ายได้เริ่มต้นการหารือในเรื่องดังกล่าวตั้งแต่ต้นปี 2545 โดยได้จัดตั้งคณะทำงานจัดทำร่างแผนแม่บทและข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ (TOR) ในการสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนทางน้ำร่วมระหว่างไทย-ลาว คณะทำงานฯ ได้ประชุมร่วมกันแล้ว 5 ครั้ง โดยในการประชุมครั้งแรกทั้งสองฝ่ายเห็นพ้องกันว่าเขตแดนในแม่น้ำโขงเป็นไป ตามอนุสัญญาสยาม-ฝรั่งเศสฉบับลงวันที่ 25 สิงหาคม ค.ศ.1926 (พ.ศ.2469) และแผนที่ Trace de la Frontiere Franco-Siamoise du Mekong ฉบับที่ตีพิมพ์เมื่อปี ค.ศ.1931 ส่วนเขตแดนในแม่น้ำเหือง นั้น เป็นไปตามสนธิสัญญาสยาม-ฝรั่งเศส และพิธีสารแนบท้าย ฉบับลงวันที่ 23 มีนาคม ค.ศ.1907(พ.ศ.2450) อย่างไรก็ดี ทั้งสองฝ่ายยังไม่สามารถยกร่าง TOR ดังกล่าวได้ เนื่องจากมีความเห็นแตกต่างกันเกี่ยวกับวิธีการทางด้านเทคนิคในการถ่ายทอด เส้นเขตแดนที่ปรากฏในแผนที่ Trace ลงในภูมิประเทศตามลำน้ำโขงในปัจจุบัน และทั้งสองฝ่ายก็ยังมีความเห็นแตกต่างกันเกี่ยวกับหลักการในการสำรวจและจัด ทำหลักเขตแดนทางน้ำในแม่น้ำเหือง รายละเอียดสรุปได้ดังนี้

แม่น้ำโขง
ข้อเสนอของฝ่ายไทย
(1) ให้มีการจัดทำแผนที่จากการบินถ่ายภาพทางอากาศขึ้นใหม่ในลักษณะเป็นแผนที่แถบ (Strip Map) มาตราส่วน 1:25,000 เท่ากับแผนที่ Trace
(2) ให้มีการกำหนดแนวเขตแดนในแม่น้ำโขงลงบนแผนที่ฉบับใหม่ โดยให้ทั้งสองฝ่ายร่วมกันพิจารณาเปรียบเทียบตำแหน่งที่ตั้งของเกาะ/ดอนต่าง ๆ ที่ปรากฏในแผนที่ Trace เพื่อร่วมกันระบุว่าเกาะ/ดอนใดเป็นของฝ่ายใด สำหรับบริเวณที่แม่น้ำแยกออกเป็นหลายสายเพราะมีเกาะ/ดอนซึ่งไม่ปรากฏหลักฐาน ว่าเป็นของฝ่ายใด ให้กำหนดเส้นเขตแดนไปตามร่องน้ำลึก ณ วันเข้าสำรวจ ส่วนบริเวณแม่น้ำซึ่งไม่ปรากฏเกาะ/ดอนให้กำหนดเขตแดนตามร่องน้ำลึก ณ วันเข้าดำเนินการสำรวจ

ข้อเสนอของฝ่ายลาว
(1) ให้ใช้แผนที่ Trace เป็นแผนที่กำหนดเส้นเขตแดนทางน้ำร่วมระหว่างไทย-ลาว
(2) ให้ถ่ายทอดเส้นเขตแดนที่ปรากฏในแผนที่ Trace ลงในแผนที่ฐาน (แผนที่อุทกศาสตร์ปี ค.ศ.1996) โดยการนำแผนที่ฐานและแผนที่ Trace มาสแกน จากนั้นนำมาทำการปรับแก้ แล้วนำมาซ้อนทับกัน (เพื่อพยายามทำให้แผนที่ Trace ซึ่งไม่เคยมีระบบพิกัดมาแต่แรก เกิดระบบพิกัดสมมุติขึ้นมา) จากนั้นจึงถ่ายทอดเส้นเขตแดนจากแผนที่ Trace ลงในแผนที่ฐาน ทั้งนี้ การถ่ายทอดเส้นเขตแดนดังกล่าวต้องคำนึงถึงเกาะ/ดอนต่าง ๆ ในแม่น้ำโขงที่ได้ระบุไว้ในสนธิสัญญาว่าเกาะ/ดอนใดเป็นของฝ่ายลาว แลเกาะ/ดอนใดเป็นของฝ่ายไทย และต้องปฏิบัติตลอดเส้นเขตแดนตามลำแม่น้ำโขง โดยจะดำเนินการเป็นตอน ๆ ตามพื้นที่การแบ่งตอนสำรวจฯ ที่ทั้งสองฝ่ายได้แบ่งกันไว้แล้ว และใช้แผนที่อุทกศาสตร์ปี ค.ศ.1961-1963 (พ.ศ.2504-2506) มาช่วยในการกำหนดพิกัดและตรวจสอบภูมิประเทศจริง
(3) ให้นำรูปถ่ายทางอากาศเก่า (ที่ฝ่ายลาวค้นพบ) ตามลำแม่น้ำโขงซึ่งบินถ่ายเมื่อปี ค.ศ.1925 และรูปถ่ายทางอากาศปี ค.ศ.1952-1954 มาใช้ประโยชน์ในการศึกษาสภาพภูมิประเทศในสมัยนั้นโดยนำรูปถ่ายทางอากาศปี ค.ศ.1959 มาใช้เปรียบเทียบเพื่อศึกษาสภาพภูมิประเทศจริง ส่วนรูปถ่ายทางอากาศปี ค.ศ.1991-1993 ที่บินถ่ายรูปฯ โดยบริษัท FINNMAP OY (ที่ใช้ทำแผนที่อุทกศาสตร์ปี ค.ศ.1996) ครอบคลุมพื้นที่ตลอดลำน้ำโขง มาตราส่วน 1:40,000 ให้นำมาช่วยในการกำหนดค่าพิกัด และตรวจสอบภูมิประเทศจริง

แม่น้ำเหือง
ฝ่ายไทย เห็นควรให้เส้นเขตแดนในแม่น้ำเหืองเป็นไปตามร่องน้ำลึกธรรมชาติซึ่งเปลี่ยนแปลงได้ตามธรรมชาติตามหลักกฎหมายระหว่างประเทศ
ฝ่ายลาว ต้องการให้ทั้งสองฝ่ายร่วมกันจัดทำ TOR ในการสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนในแม่น้ำเหืองเพื่อให้เป็นเขตแดนคงที่ (Fixed Boundary)

มีการอ้างแผนที่ 1:200000 ด้วย พวกผูกขาดความรักชาติทั้งหลายไม่กลัวแผนที่นี้กันหรือครับถึงได้ไม่มีการพูดถึง MOU นี้เลย

Edited by Solidus, 3 February 2012 - 22:31.

[Solidus]

ยกตัวอย่างการเจรจาแก้ปัญหาที่เด็ด ๆ แถมเกี่ยวข้องกับแผนที่ 1:200000 ด้วยสัก 1 ปัญหาละกัน

เขตแดนไทย-ลาว บริเวณบ้านร่มเกล้า
1. เขตแดนไทย-ลาว บริเวณบ้านร่มเกล้าเป็นผลของการเจรจาระหว่างสยามกับฝรั่งเศสเพื่อแลกเปลี่ยนดินแดนเมืองด่านซ้ายและตราด กับเมืองเสียมราฐ พระตะบอง ศรีโสภณ โดยมีภูมิหลังทางประวัติศาสตร์ ดังนี้

1.1 อนุสัญญาสยาม-ฝรั่งเศส ฉบับวันที่ 13 กุมภาพันธ์ ปี ค.ศ. 1904 กำหนดให้เขตแดนระหว่างสยามกับฝรั่งเศส ด้านเมืองหลวงพระบาง แยกจากแม่น้ำโขงที่สบเหือง (บริเวณที่ลำน้ำเหืองไหลลงแม่น้ำโขง) แล้วไปตามลำน้ำเหืองจนถึงจุดที่ลำน้ำตางไหลมาบรรจบกับลำน้ำเหือง เขตแดนก็จะแยกไปตามลำน้ำตางจนถึงภูแดนดิน
เขตแดนดังกล่าวทำให้เมืองแก่นท้าว (ซึ่งฝ่ายฝรั่งเศสถือว่าเป็นหัวเมืองสำคัญของเมืองหลวงพระบาง) ตกอยู่ในอาณาเขตสยาม ฝ่ายฝรั่งเศสจึงเจรจาขอทำความตกลงแก้ไขแนวเส้นแขตแดนบริเวณนี้

1.2 ความตกลงฉบับวันที่ 29 มิถุนายน ปี ค.ศ. 1904 กำหนดให้เขตแดนแยกจากแม่น้ำโขงที่สบเหือง แล้วไปตามลำน้ำเหืองจนถึงจุดที่ลำน้ำหมันไหลมาบรรจบกับลำน้ำเหือง (แทนที่จะเป็นจุดที่ลำน้ำตางไหลมาบรรจบกับลำน้ำเหือง) เขตแดนก็จะแยกไปตามลำน้ำหมันจนถึงต้นน้ำของลำน้ำหมัน แล้วจะไปตามสันปันน้ำจนตกแม่น้ำโขงที่แก่งผาได
ความตกลงฉบับนี้มีผลทำให้เมืองแก่นท้าวกับเมืองด่านซ้ายตกเป็นของฝรั่งเศส

1.3 ในการประชุมครั้งที่ 4 เมื่อวันที่ 12 กุมภาพันธ์ ปี ค.ศ. 1906 ที่เมืองเชียงคาน พลตรี หม่อมชาติเดชอุดม ประธานคณะกรรมการปักปันเขตแดนระหว่างสยามกับอินโดจีน (ฝ่ายสยาม) ได้แจ้งต่อพันตรี แบร์นาร์ด ประธานคณะกรรมการปักปันฯ (ฝ่ายฝรั่งเศส) ว่าตามความตกลงฉบับวันที่ 29 มิถุนายน ปี ค.ศ. 1904 ฝ่ายสยามต้องเสียเมืองด่านซ้ายซึ่งเป็นหัวเมืองที่มีความสำคัญของไทย จึงขอให้ฝ่ายฝรั่งเศสคืนเมืองดังกล่าวให้แก่สยาม แต่พันตรี แบร์นาร์ด อ้างว่าไม่สามารถคืนเมืองด่านซ้ายให้แก่สยามนอกจากจะได้รับอนุญาตจากรัฐสภาฝรั่งเศส ซึ่งก็เป็นที่แน่นอนว่ารัฐสภาฝรั่งเศสจะไม่ยินยอม เว้นแต่ว่าฝ่ายสยามจะยอมสละดินแดนส่วนอื่น (เช่น ดินแดนที่ติดกัมพูชา) เป็นการแลกเปลี่ยนกับเมืองด่านซ้าย คณะกรรมการปักปันฯ จึงได้ยอมรับหลักการของการแลกเปลี่ยนดินแดน แต่โดยที่คณะกรรมการปักปันฯ ไม่มีอำนาจตกลงแนวเขตแดนใหม่ ทั้งสองฝ่ายจึงตกลงกันที่จะนำเรื่องนี้เสนอต่อรัฐบาลของตนพิจารณา

1.4 หลักการดังกล่าวทำให้มีการเจรจาทำสนธิสัญญาฉบับวันที่ 23 มีนาคม ค.ศ. 1907 ซึ่งทำให้ไทยได้เมืองด่านซ้ายกับเมืองตราดกลับคืนมา แต่ต้องเสียเมืองเสียมราฐ พระตะบอง และศรีโสภณ ให้แก่ฝรั่งเศส


ข้อ 2 ของพิธีสารแนบท้ายสนธิสัญญาฉบับดังกล่าวได้กำหนดเขตแดนไว้ว่า “เขตรแดนเมืองหลวงพระบางนั้นตั้งแต่ทิศใต้ในแม่น้ำโขงที่ปากน้ำเหือง แล้วต่อไปตามกลางลำน้ำเหืองนี้จนถึงที่แรกเกิดน้ำนี้ที่เรียกชื่อว่าภูเขาเมี่ยง ต่อนี้เขตรแดนไปตามเขาปันน้ำตกแม่น้ำโขงฝ่ายหนึ่งกับตกแม่น้ำเจ้าพระยาอีกฝ่ายหนึ่ง จนถึงที่ในลำแม่น้ำโขงที่เรียกว่าแก่งผาไดตามเส้นพรหมแดนที่กรรมการปักปันเขตรแดนได้ตกลงกันไว้แต่วันที่ 16 มกราคม รัตนโกสินทรศก 124 คฤสตศักราช 1906 “
ดังนั้น ตามความตกลงปี ค.ศ. 1907 เส้นเขตแดนสยาม-ฝรั่งเศส ด้านเมืองหลวงพระบางนั้น เมื่อแยกจากแม่น้ำโขงที่สบเหืองแล้ว จะไปตามลำน้ำเหืองจนถึงต้นน้ำที่ภูเขาเมี่ยง ก่อนที่เส้นเขตแดนจะต่อไปตามสันปันน้ำจนถึงแก่งผาได

2. การเปลี่ยนแปลงแนวเส้นเขตแดนบริเวณลำน้ำเหืองหลายครั้งดังกล่าวมาข้างต้น ทำให้เกิดความสับสนว่าลำน้ำเหืองสาขาใดกันแน่ที่เป็นเส้นเขตแดน จากการศึกษาหนังสือโต้ตอบระหว่างสยามกับฝรั่งเศสในช่วงวันที่ 12 กันยายน ปี ค.ศ. 1907 ถึงวันที่ 28 พฤศจิกายน ปี ค.ศ. 1908 ทำให้ทราบว่าในช่วงที่มีการส่งคืน – รับมอบเมืองด่านซ้าย เมื่อเดือนมิถุนายน 1907 เจ้าหน้าที่และราษฎรในพื้นที่ของทั้งสองฝ่ายมีความสับสนเกี่ยวกับเรื่องนี้ ซึ่งจากการสอบถามภายในส่วนราชการฝรั่งเศสเอง ก็เป็นที่ชัดเจนว่าพันตรี แบร์นาร์ด ประธานคณะกรรมการปักปันฯ (ฝ่ายฝรั่งเศส) และเป็นผู้เจรจาจัดทำสนธิสัญญา ฉบับปี ค.ศ. 1907 เป็นผู้เดียวที่จะให้คำตอบที่ถูกต้องได้ และในที่สุดความสับสนนี้ก็หมดไปในช่วงกลางปี ค.ศ. 1908 เมื่อนาย Pierre de Margerie อุปทูตฝรั่งเศสประจำสยามได้รับความอนุเคราะห์จากรัฐบาลสยามให้ดูแผนที่เขตแดนบริเวณดังกล่าวซึ่งพันตรี แบร์นาร์ด ประธานคณะกรรมการปักปันฯ (ฝ่ายฝรั่งเศส) ได้ลงนามกำกับไว้ และต่อมาเมื่อปี ค.ศ. 1908 ได้มีการนำไปจัดทำเป็นแผนที่คณะกรรมการปักปันเขตแดนฯ มาตราส่วน 1:200,000 ฝ่ายฝรั่งเศสถือว่าปัญหาว่าสาขาใดของน้ำเหืองเป็นเส้นเขตแดนระหว่างไทย-ลาว ได้จบสิ้นลงแล้วจากการตรวจสอบแผนที่ชุดนี้

3. ตามแผนที่คณะกรรมการปักปันเขตแดนฯ มาตราส่วน 1:200,000 ดังกล่าว ได้แสดงแนวเส้นเขตแดนไปตามลำน้ำเหืองตามที่ฝ่ายไทยกล่าวอ้าง ทั้งนี้ เอกสารประวัติศาสตร์ที่สนับสนุนข้อกล่าวอ้างในเรื่องนี้ อยู่ที่กองเขตแดน กรมสนธิสัญญาและกฎหมาย


http://www.mfa.go.th...ocument/831.pdf

เวรแล้วไหมล่ะ ดันไปยอมรับแผนที่ 1:200000 ที่ฝรั่งเศสทำขึ้นมาฝ่ายเดียว ไหนรัฐบาลไทยบอกว่าไม่ยอมรับแผนที่ที่ฝรั่งเศสทำขึ้นฝ่ายเดียวไง โกหกชัด ๆ
แล้วพวกผูกขาดความรักชาติทั้งหลายยอมรับแผนที่นี้ได้ไหม

[เช never die]

ขืนใครมารักชาดมาฝ่าตู เดี๋ยวตูปิดหนามบินอีก

[Rutkawa-kun]

ผมว่าปัญหาที่ รัฐบาลปชป.ต้องตอบคือว่า

1.ภาคประชาชน (พธม.) เค้าให้ยกเลิก MOU43 เพราะ ใน MOU มีการอ้างถึง แผ่นที่ 1 ต่อ 200000 โดย ศ.ดร.สมปอง ท่านก็บอกแล้วว่า จุดประสงค์ของการร่าง MOU ร่วมกันคือ ควรเป็นการซ่อมแซมหลักหมุดที่ชำรุดและหายไป ตามสนธิสัญญา 1904 ไม่ใช่การปักปันเขตแดนใหม่ แต่เห็นชัดๆว่า กัมพูชา แอบแนบแผนที่ 1 ต่อ 200000 เข้ามาลักไก่ แล้วเราดันไปเซ็น ถ้ายกเลิกซะ เราก็สามารถอ้าง สนธิสัญญา1904 ได้เต็มปากว่าเขตแดนเรา ทำไมปชป.ถึงไม่ยกเลิก ทั้งๆที่ตัวเองเป็นคนเซ็น?

2.ถ้าบอกว่าคนไทยล้ำเขตกัมพูชา แล้วชาวบ้านที่เค้าเอาโฉนดมายื่น ว่าโฉนดก็ออกจากรัฐบาลไทย แล้วตกลงมันเป็นโฉนดปลอมหรือไง? และทั้งๆที่ตอนเป็นฝ่ายค้านก็อภิปรายอย่างชัดเจนว่า มันเป็นพึ้นที่ไทย เราสูญเสียแค่ตัวปราสาท

3.ตอนดีเบต อภิสิทธิ์ สัญญาว่าจะดำเนินการ ไม่ว่าจะทางการประท้วง หรือทางการทหาร เพื่อผลักดันชาวกัมพูชาออกจากพื้นที่พิพาท (ที่จริงมันเป็นพี้นที่ของไทย ที่เป็นพี้นที่พิพาทเพราะว่า เราไปยอมรับ MOU43) ตลอดตั้งแต่ดีเบต ยัน ประกาศยุบสภา ไหนหละมาตราการที่คุณว่า?

4.ถ้ารัฐบาลปชป.บอกนักบอกหนาว่า MOU43มีประโยชน์ ควรคงไว้ แล้วในMOUมีข้อนึงกำหนดไว้ว่า ห้ามมีการเปลี่ยนแปลงภูมิประเทศ หรือสิ่่งก่อสร้างใดๆทั้งสิ้น หากการปักปันยังไม่แล้วเสร็จ และไอ้รูปที่ภาคประชาชนนำเสนอ เช่น รูปกระเช้าที่กัมพูชาสร้างขึ้นปราสาท ถนนตัดเข้าสู่ตัวปราสาท ฯลฯ มันเกิดขึ้นได้ยังไง?

พธม.เค้าก็บอกเสมอว่าให้ยกเลิก MOU 43 แล้วเค้าก็บอกเสมอว่า ไอ้แผนที่ 1 ต่อ 200000 เป็นแผนที่เก๊ ที่ฝรั่งเศษทำขึ้นมาฝ่ายเดียว เพราะฉะนั้นก็ควรจะยกเลิกMOUที่ทำกับลาวด้วย

โดยส่วนตัวผมก็เห็นด้วยว่าต้องยกเลิก MOU43 และต้องไม่นำไปใช้กับลาวด้วย เพราะวิญญูชนต้องไม่ทำอะไรที่เป็นประโยชน์ต่อเรา เราเอา ไม่เป็นประโยชน์ต่อเรา เราเฉย ถ้าพธม.เชียร์ให้ยังใช้กับลาว ต่อไป ผมก็จะต่อต้าน

และโดยสามัญสำนึก ผมเพิ่งเคยเห็นก็รัฐบาลปชป.เนี่ยหละที่มีคนของประเทศตัวเองล้ำพี้นที่พิพาท(ขอย้ำที่จริงเป็นพี้นที่ของไทย) แล้วรัฐมนตรีออกมาให้สัมภาษณ์โจมตีคนของประเทศตัวเอง ที่จริงต่อให้เป็นที่เขมรจริง รัฐบาลก็ควรที่จะต่อรองช่วยเหลือ ไม่ว่าจะทางลับ หรือทางแจ้ง ช่วยเหลือคนประเทศเดียวกันก่อน ไม่ใช่ออกมาให้สัมภาษณ์ให้ร้ายคนประเทศตัวเองแบบนี้ หรือสู้ไม่ตอบซะยังจะดีกว่า

ผมเป็นคนนึงกล้าบอกว่าผมเป็น พธม. แต่ไม่ใช่เพราะผมหลง หรือ คิดตามแกนนำ แต่เพราะผมเห็นว่า พธม. คิดเหมือนผม และผมคิดว่าที่ผมคิดเป็นเรื่องที่ถูกต้อง เป็นเรื่องที่ดีงาม ดังนั้นถ้าวันใดพธม.คิดต่างจากผม และเสื้อแดงกลับตัวมาปกป้องชาติบ้านเมือง ผมก็พร้อมบอกว่า ผมเป็นเสื้อแดง

[55555]

ตกลงนี่ ไม่เคยอ่านสุดยอดเว็บเขาพระวิหารหรือนี่ ถึงได้มีคำถามข้อ 3 ออกมา

http://www.15thmove....ch-dec-29-2010/

ส่วนไอ้ที่ถามข้อ 1. นั่นก็แสดงว่า ไม่ได้รู้จัก เอ็มโอยู เลย

แล้วไอ้โฉนดที่ว่า มันเป็น โฉนด หรือ สค. 1 .....





ปล. ถึงคุณ solidus ....จะเหนื่อยไปมั๊ยครับ

Edited by 55555, 3 February 2012 - 20:43.

[Rutkawa-kun]

อ่านจนลืมไปหมดละครับ เปลี่ยนมาอ่านธรรมะ ดีกว่า

สค.1 อดีตมันก็เคยเป็นเอกสารทางราชการไม่ใช่หรือครับ แต่เพิ่งจะมายกเลิกเอาตอนออกประมวลกฎหมายที่ดิน 2551 (โดยให้มาเปลี่ยนเป็นโฉนดได้ ภายในสองปี) แล้วเปลี่ยนมาเป็น นส.3 นส.3ก ปี2553จึงเลิกใช้ เพราะฉะนั้น ตามหลักความจริง มันก็เป็นเอกสารแสดงการครอบครองที่ดินอย่างหนึ่ง

สัตว์โลกย่อมเป็นไปตามกรรม ทำกรรมกับประเทศส่งผลกระทบต่อคนหลายสิบล้าน กรรมยิ่งหนัก ก็รอดูกันต่อไป

[Gop]

ผมว่าปัญหาที่ รัฐบาลปชป.ต้องตอบคือว่า

1.ภาคประชาชน (พธม.) เค้าให้ยกเลิก MOU43 เพราะ ใน MOU มีการอ้างถึง แผ่นที่ 1 ต่อ 200000 โดย ศ.ดร.สมปอง ท่านก็บอกแล้วว่า จุดประสงค์ของการร่าง MOU ร่วมกันคือ ควรเป็นการซ่อมแซมหลักหมุดที่ชำรุดและหายไป ตามสนธิสัญญา 1904 ไม่ใช่การปักปันเขตแดนใหม่ แต่เห็นชัดๆว่า กัมพูชา แอบแนบแผนที่ 1 ต่อ 200000 เข้ามาลักไก่ แล้วเราดันไปเซ็น ถ้ายกเลิกซะ เราก็สามารถอ้าง สนธิสัญญา1904 ได้เต็มปากว่าเขตแดนเรา ทำไมปชป.ถึงไม่ยกเลิก ทั้งๆที่ตัวเองเป็นคนเซ็น?

อ่านแล้วก็รู้เลยว่าคุณไม่ได้อ่าน MOU43 ยังไม่มีการปักปันเขตแดนบริเวณเทือกเขาพนมดงรักนะครับ ลองหาอ่านดูนะครับ นี่เป็นส่วนหนึ่ง

(ค) แต่งตั้งชุดสำรวจร่วมเพื่อปฏิบัติงานสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนตามที่ได้รับมอบหมายจากคณะกรรมาธิการเขตแดนร่วม

2.ถ้าบอกว่าคนไทยล้ำเขตกัมพูชา แล้วชาวบ้านที่เค้าเอาโฉนดมายื่น ว่าโฉนดก็ออกจากรัฐบาลไทย แล้วตกลงมันเป็นโฉนดปลอมหรือไง? และทั้งๆที่ตอนเป็นฝ่ายค้านก็อภิปรายอย่างชัดเจนว่า มันเป็นพึ้นที่ไทย เราสูญเสียแค่ตัวปราสาท

ตกลงแล้วมันเป็น สค.๑ ไม่ใช่หรือครับ ตรงจังหวัดสระแก้วพรมแดนยังไม่ชัดเจน ไม่เกี่ยวกับปราสาทพระวิหารนะครับ

3.ตอนดีเบต อภิสิทธิ์ สัญญาว่าจะดำเนินการ ไม่ว่าจะทางการประท้วง หรือทางการทหาร เพื่อผลักดันชาวกัมพูชาออกจากพื้นที่พิพาท (ที่จริงมันเป็นพี้นที่ของไทย ที่เป็นพี้นที่พิพาทเพราะว่า เราไปยอมรับ MOU43) ตลอดตั้งแต่ดีเบต ยัน ประกาศยุบสภา ไหนหละมาตราการที่คุณว่า?

http://www.15thmove....ch-dec-29-2010/ ลองอ่านดูหรือยังครับ

4.ถ้ารัฐบาลปชป.บอกนักบอกหนาว่า MOU43มีประโยชน์ ควรคงไว้ แล้วในMOUมีข้อนึงกำหนดไว้ว่า ห้ามมีการเปลี่ยนแปลงภูมิประเทศ หรือสิ่่งก่อสร้างใดๆทั้งสิ้น หากการปักปันยังไม่แล้วเสร็จ และไอ้รูปที่ภาคประชาชนนำเสนอ เช่น รูปกระเช้าที่กัมพูชาสร้างขึ้นปราสาท ถนนตัดเข้าสู่ตัวปราสาท ฯลฯ มันเกิดขึ้นได้ยังไง?

นี่แหละครับที่เป็นประโยชน์ เพราะกำพูชาลงนามใน MOU43 ไงล่ะครับ เราถึงได้มีเอกสารอ้างได้ว่า การกระทำของกำพูชานั้นไม่ชอบธรรม ถ้าเราไม่มี MOU43 เราจะเอาอะไรไปอ้างล่ะครับ ว่าตรงนั้นสามารถเปลี่ยนแปลงพื้นที่ได้หรือไม่

พธม.เค้าก็บอกเสมอว่าให้ยกเลิก MOU 43 แล้วเค้าก็บอกเสมอว่า ไอ้แผนที่ 1 ต่อ 200000 เป็นแผนที่เก๊ ที่ฝรั่งเศษทำขึ้นมาฝ่ายเดียว เพราะฉะนั้นก็ควรจะยกเลิกMOUที่ทำกับลาวด้วย

โดยส่วนตัวผมก็เห็นด้วยว่าต้องยกเลิก MOU43 และต้องไม่นำไปใช้กับลาวด้วย เพราะวิญญูชนต้องไม่ทำอะไรที่เป็นประโยชน์ต่อเรา เราเอา ไม่เป็นประโยชน์ต่อเรา เราเฉย ถ้าพธม.เชียร์ให้ยังใช้กับลาว ต่อไป ผมก็จะต่อต้าน

และโดยสามัญสำนึก ผมเพิ่งเคยเห็นก็รัฐบาลปชป.เนี่ยหละที่มีคนของประเทศตัวเองล้ำพี้นที่พิพาท(ขอย้ำที่จริงเป็นพี้นที่ของไทย) แล้วรัฐมนตรีออกมาให้สัมภาษณ์โจมตีคนของประเทศตัวเอง ที่จริงต่อให้เป็นที่เขมรจริง รัฐบาลก็ควรที่จะต่อรองช่วยเหลือ ไม่ว่าจะทางลับ หรือทางแจ้ง ช่วยเหลือคนประเทศเดียวกันก่อน ไม่ใช่ออกมาให้สัมภาษณ์ให้ร้ายคนประเทศตัวเองแบบนี้ หรือสู้ไม่ตอบซะยังจะดีกว่า

ผมว่าคุณอ่านที่คุณ Solidus โพสต์ให้ดีก่อนนะครับ หลักฐานมันแน่นมากนะครับ ข้อสรุปคือ ณ ที่สุดท้ายก่อนถูกจับ ไม่ว่าจะใช้แผนที่ฉบับไหน เราก็ล้ำแดนเข้าไปครับ

ผมเป็นคนนึงกล้าบอกว่าผมเป็น พธม. แต่ไม่ใช่เพราะผมหลง หรือ คิดตามแกนนำ แต่เพราะผมเห็นว่า พธม. คิดเหมือนผม และผมคิดว่าที่ผมคิดเป็นเรื่องที่ถูกต้อง เป็นเรื่องที่ดีงาม ดังนั้นถ้าวันใดพธม.คิดต่างจากผม และเสื้อแดงกลับตัวมาปกป้องชาติบ้านเมือง ผมก็พร้อมบอกว่า ผมเป็นเสื้อแดง

ความคิดที่ดีนั้น ควรอยู่บนพื้นฐานของหลักฐานด้วยนะครับ

[Solidus]

อ่านจนลืมไปหมดละครับ เปลี่ยนมาอ่านธรรมะ ดีกว่า

สค.1 อดีตมันก็เคยเป็นเอกสารทางราชการไม่ใช่หรือครับ แต่เพิ่งจะมายกเลิกเอาตอนออกประมวลกฎหมายที่ดิน 2551 (โดยให้มาเปลี่ยนเป็นโฉนดได้ ภายในสองปี) แล้วเปลี่ยนมาเป็น นส.3 นส.3ก ปี2553จึงเลิกใช้ เพราะฉะนั้น ตามหลักความจริง มันก็เป็นเอกสารแสดงการครอบครองที่ดินอย่างหนึ่ง

สัตว์โลกย่อมเป็นไปตามกรรม ทำกรรมกับประเทศส่งผลกระทบต่อคนหลายสิบล้าน กรรมยิ่งหนัก ก็รอดูกันต่อไป

มันเป็นเอกสารที่ทางราชการรับแจ้งแต่ไม่ได้เป็นเอกสารที่ทางราชการรับรองใช้อ้างอิงได้ครับ และ สค.1 รวมถึง นส.3 จะมีปัญหามากเพราะเป็นแผนที่รูปลอยไม่มีการลงระวาง พอนำไปออกโฉนดหลายที่ไม่สามารถออกโฉนดได้ครับ ส่วน นส.3 ก. ไม่ค่อยมีปัญหามากเพราะมีการลงระวางไว้

ลองอ่านคำพิพากษาศาลฎีกาไหมครับ ยกตัวอย่างให้ 1 ฎีกาแล้วกัน

คำพิพากษาศาลฎีกาที่ 890/2508

โจทก์ ฎีกาปัญหาข้อกฎหมายว่า หนังสือแจ้งการครอบครองที่ดินตามแบบ ส.ค.1 เป็นเอกสารสิทธิอันเป็นเอกสารราชการ ขอให้ลงโทษตามมาตรา 266 ด้วย
ศาล ฎีกาวินิจฉัยว่า ประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 1(8) บัญญัติว่า"เอกสารราชการ" หมายความว่าเอกสารซึ่งเจ้าพนักงานได้ทำขึ้นหรือได้รับรองในหน้าที่และให้ หมายความรวมถึงสำเนาเอกสารนั้น ๆ ที่เจ้าพนักงานได้รับรองในหน้าที่ด้วย
แบบ แจ้งการครอบครองที่ดินที่โจทก์ฟ้องนี้เป็นเอกสารที่ผู้ครอบครองที่ดินทำยื่น ต่อเจ้าพนักงานเพื่อแสดงว่ามีที่ดินอยู่ในความครอบครองของตนก่อนวันประมวล กฎหมายที่ดินใช้บังคับ ไม่ใช่เอกสารที่เจ้าพนักงานทำขึ้น ตามที่โจทก์อ้างว่าได้มีประกาศของกระทรวงมหาดไทยลงวันที่ 1 ธันวาคม2497 ข้อ 1 กำหนดว่า ให้ผู้ครอบครองแจ้งการครอบครองที่ดินต่อนายอำเภอท้องที่ ฯลฯ โดยมีกำนันผู้ใหญ่บ้านรับรองข้อความว่าถูกต้องตามความจริง จึงถือได้ว่าหนังสือแจ้งการครอบครองที่ดินที่จำเลยทำยื่นนั้นมีกำนันหรือ ผู้ใหญ่บ้านซึ่งเป็นเจ้าพนักงานได้รับรองในหน้าที่แล้วจึงเป็นเอกสารราชการ ได้พิเคราะห์ประกาศกระทรวงมหาดไทยตามที่โจทก์อ้างนั้นแล้ว เห็นได้ชัดว่าเป็นเพียงประกาศแจ้งให้ผู้ครอบครองและทำประโยชน์ในที่ดินอยู่ ก่อนวันใช้บังคับประมวลกฎหมายที่ดินไปแจ้งการครอบครองตามหลักเกณฑ์และวิธี การตามประกาศดังกล่าวตามประกาศในข้อ 1 ที่ว่า ให้ผู้ครอบครองที่ดินแจ้งการครอบครองที่ดิน ฯลฯ ตามแบบแจ้งการครอบครองที่ดินแบบ ส.ค.1 ท้ายประกาศนี้โดยมีกำนันหรือผู้ใหญ่บ้านรับรองข้อความว่าถูกต้องนั้น ก็เป็นประกาศกำหนดหลักเกณฑ์และวิธีการให้ผู้แจ้งการครอบครองที่ดินปฏิบัติ ส่วนหนึ่ง ไม่ใช่เป็นประกาศกำหนดหน้าที่ของกำนันหรือผู้ใหญ่บ้าน การที่กำนันหรือผู้ใหญ่บ้านเซ็นชื่อรับรองในหนังสือแจ้งการครอบครองที่ดิน นั้น เป็นแต่เพียงพยาน ไม่ใช่รับรองว่าหนังสือนั้นเป็นเสมือนหนังสือราชการ มติที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเห็นว่าหนังสือแจ้งการครอบครองที่ดินแบบ ส.ค.1 ตามฟ้องโจทก์ไม่ใช่เอกสารสิทธิอันเป็นเอกสารราชการ แต่ที่ศาลอุทธรณ์พิพากษายืนตามคำพิพากษาศาลชั้นต้นให้ลงโทษจำเลยตามประมวล กฎหมายอาญา มาตรา 265, 268 นั้น ความปรากฏว่าจำเลยเป็นผู้ปลอมเอกสารและเป็นผู้ใช้เอกสารปลอมนี้ด้วยตามความ ในมาตรา 268 วรรค 2 บัญญัติให้ลงโทษตามมาตรา 268 นี้แต่กระทงเดียว

[โคนัน]

เห็นใจคุณ Solidus นะครับ อุสาขยันมานั่งโพสต์ แต่มีฝาย พธม ฝาย เหลือง สักตัวจะมาสนใจอ่าน หรือศึกษาหรือเปล่า
เชื่อได้ว่า อ่าน 3 บรรทัด ก็จะสรุปประมาณ มาร์ค ผิด มาร์ค ขายชาติ mou43 ทำให้เสียดินแดน มันก็ วน อยู่แค่นี้ ทั้งที่หลักฐานต่างๆ มีอยู่เยอะแยะ

[โคนัน]

ผมว่าปัญหาที่ รัฐบาลปชป.ต้องตอบคือว่า

1.ภาคประชาชน (พธม.) เค้าให้ยกเลิก MOU43 เพราะ ใน MOU มีการอ้างถึง แผ่นที่ 1 ต่อ 200000 โดย ศ.ดร.สมปอง ท่านก็บอกแล้วว่า จุดประสงค์ของการร่าง MOU ร่วมกันคือ ควรเป็นการซ่อมแซมหลักหมุดที่ชำรุดและหายไป ตามสนธิสัญญา 1904 ไม่ใช่การปักปันเขตแดนใหม่ แต่เห็นชัดๆว่า กัมพูชา แอบแนบแผนที่ 1 ต่อ 200000 เข้ามาลักไก่ แล้วเราดันไปเซ็น ถ้ายกเลิกซะ เราก็สามารถอ้าง สนธิสัญญา1904 ได้เต็มปากว่าเขตแดนเรา ทำไมปชป.ถึงไม่ยกเลิก ทั้งๆที่ตัวเองเป็นคนเซ็น?

ผมติดใจแค่ ข้อเดียว เพราะข้ออื่นมีคนตอบไปแล้ว

ช่วยไปถามกลับไอ้ตาสมปองนี้ด้วย อ้างเป็นผู้เชี่ยวชาญ แล้วปี 2543 ที่เขาเซ็นต์ mou43 เอ็งไปอยู่ไหนมา เอ็งใช้เวลาอ่าน mou43 เพียงแค่ 5 หน้า ถึง 10 ปี แล้วพึ่งมาบอกว่ามันทำให้เสียดินแดนหรือ ถ้าเอ็งเป็นแค่ พ่อค้าแม่ค้า ชาวบ้าน ธรรมดา กรูจะไม่ว่าเลย แต่อ้างว่าเป็นผู้เชี่ยวชาญ ตอน ปี 2543 เขาเซ็นต์กัน เอ็งไปมุดหัวอยู่ไหน

และ

ช่วยกลับไปถาม ตอน 193 วัน ที่ พธม ชุมนุมด้วยว่า มีทั้งคลิปและเสียงชัดเจน ทั้งสาวกแป๊ะ พิธีกร บนเวที สาวปาน และพวกหน้าเวที ต่างเห็นพ้องต้องกันตามที่คุณกษิตบอกว่า mou43 จะช่วยเคลียปัญหาชายแดนไทยเขมร ทำไมตอนนั้นพวกแป๊ะ สาวกแป๊ะ ไม่บ่น ไม่โวย ไม่บอกว่า mou43 ทำให้เสียดินแดน กับเห็นดีเห็นงามด้วย ตาสมปองอีกตัว ทำเป็นไม่รู้เรื่องอะไรเลยหรือ

[Solidus]

ผมว่าปัญหาที่ รัฐบาลปชป.ต้องตอบคือว่า

1.ภาคประชาชน (พธม.) เค้าให้ยกเลิก MOU43 เพราะ ใน MOU มีการอ้างถึง แผ่นที่ 1 ต่อ 200000 โดย ศ.ดร.สมปอง ท่านก็บอกแล้วว่า จุดประสงค์ของการร่าง MOU ร่วมกันคือ ควรเป็นการซ่อมแซมหลักหมุดที่ชำรุดและหายไป ตามสนธิสัญญา 1904 ไม่ใช่การปักปันเขตแดนใหม่ แต่เห็นชัดๆว่า กัมพูชา แอบแนบแผนที่ 1 ต่อ 200000 เข้ามาลักไก่ แล้วเราดันไปเซ็น ถ้ายกเลิกซะ เราก็สามารถอ้าง สนธิสัญญา1904 ได้เต็มปากว่าเขตแดนเรา ทำไมปชป.ถึงไม่ยกเลิก ทั้งๆที่ตัวเองเป็นคนเซ็น?

2.ถ้าบอกว่าคนไทยล้ำเขตกัมพูชา แล้วชาวบ้านที่เค้าเอาโฉนดมายื่น ว่าโฉนดก็ออกจากรัฐบาลไทย แล้วตกลงมันเป็นโฉนดปลอมหรือไง? และทั้งๆที่ตอนเป็นฝ่ายค้านก็อภิปรายอย่างชัดเจนว่า มันเป็นพึ้นที่ไทย เราสูญเสียแค่ตัวปราสาท

3.ตอนดีเบต อภิสิทธิ์ สัญญาว่าจะดำเนินการ ไม่ว่าจะทางการประท้วง หรือทางการทหาร เพื่อผลักดันชาวกัมพูชาออกจากพื้นที่พิพาท (ที่จริงมันเป็นพี้นที่ของไทย ที่เป็นพี้นที่พิพาทเพราะว่า เราไปยอมรับ MOU43) ตลอดตั้งแต่ดีเบต ยัน ประกาศยุบสภา ไหนหละมาตราการที่คุณว่า?

4.ถ้ารัฐบาลปชป.บอกนักบอกหนาว่า MOU43มีประโยชน์ ควรคงไว้ แล้วในMOUมีข้อนึงกำหนดไว้ว่า ห้ามมีการเปลี่ยนแปลงภูมิประเทศ หรือสิ่่งก่อสร้างใดๆทั้งสิ้น หากการปักปันยังไม่แล้วเสร็จ และไอ้รูปที่ภาคประชาชนนำเสนอ เช่น รูปกระเช้าที่กัมพูชาสร้างขึ้นปราสาท ถนนตัดเข้าสู่ตัวปราสาท ฯลฯ มันเกิดขึ้นได้ยังไง?

พธม.เค้าก็บอกเสมอว่าให้ยกเลิก MOU 43 แล้วเค้าก็บอกเสมอว่า ไอ้แผนที่ 1 ต่อ 200000 เป็นแผนที่เก๊ ที่ฝรั่งเศษทำขึ้นมาฝ่ายเดียว เพราะฉะนั้นก็ควรจะยกเลิกMOUที่ทำกับลาวด้วย

โดยส่วนตัวผมก็เห็นด้วยว่าต้องยกเลิก MOU43 และต้องไม่นำไปใช้กับลาวด้วย เพราะวิญญูชนต้องไม่ทำอะไรที่เป็นประโยชน์ต่อเรา เราเอา ไม่เป็นประโยชน์ต่อเรา เราเฉย ถ้าพธม.เชียร์ให้ยังใช้กับลาว ต่อไป ผมก็จะต่อต้าน

และโดยสามัญสำนึก ผมเพิ่งเคยเห็นก็รัฐบาลปชป.เนี่ยหละที่มีคนของประเทศตัวเองล้ำพี้นที่พิพาท(ขอย้ำที่จริงเป็นพี้นที่ของไทย) แล้วรัฐมนตรีออกมาให้สัมภาษณ์โจมตีคนของประเทศตัวเอง ที่จริงต่อให้เป็นที่เขมรจริง รัฐบาลก็ควรที่จะต่อรองช่วยเหลือ ไม่ว่าจะทางลับ หรือทางแจ้ง ช่วยเหลือคนประเทศเดียวกันก่อน ไม่ใช่ออกมาให้สัมภาษณ์ให้ร้ายคนประเทศตัวเองแบบนี้ หรือสู้ไม่ตอบซะยังจะดีกว่า

ผมเป็นคนนึงกล้าบอกว่าผมเป็น พธม. แต่ไม่ใช่เพราะผมหลง หรือ คิดตามแกนนำ แต่เพราะผมเห็นว่า พธม. คิดเหมือนผม และผมคิดว่าที่ผมคิดเป็นเรื่องที่ถูกต้อง เป็นเรื่องที่ดีงาม ดังนั้นถ้าวันใดพธม.คิดต่างจากผม และเสื้อแดงกลับตัวมาปกป้องชาติบ้านเมือง ผมก็พร้อมบอกว่า ผมเป็นเสื้อแดง

1. อ่าน MOU ข้อ 1 ยังครับ ตรงไหนบอกว่า 1:200000 ใช้ได้ครับ มันจะใช้ได้ต่อเมื่อแผนที่นั้นเป็นแผนที่ที่จัดทำขึ้นตามผลงานการปักปันเขตแดน ของคณะกรรมการปักปันเขตแดน ระหว่างสยามกับอินโดจีน ซึ่งจัดตั้งขึ้นตามอนุสัญญาฉบับปี ค.ศ.1904 และสนธิสัญญาฉบับปี ค.ศ.1907 กับเอกสารอื่นที่เกี่ยวข้องกับการบังคับใช้อนุสัญญาฉบับปี ค.ศ.1904 และสนธิสัญญาฉบับปี ค.ศ.1907 ระหว่างสยามกับฝรั่งเศส ไม่มีตรงไหนบอกว่าเป็นแผนที่ 1:200000 เลยครับ จะมีที่ระบุเลยก็ MOU2544 และคุณไปดูกรณีไทยลาวเถอะครับ บางบริเวณถึงใช้สันปันน้ำในการแบ่ง แต่ของจริงดันมี 2 แถว ต่างฝ่ายต่างอ้าง ก็เลยค้างไว้อย่างนั้นไปจัดทำที่อื่นต่อ และส่วนที่ใช้สันปันน้ำนะ หลายส่วนสันปันน้ำเปลี่ยนแปลงไปจากปี 1907 นะครับ เลยต้องมาหาสันปันน้ำใหม่ และจัดทำหลักเขตที่บอกพิกัดแน่นอน ศ.ดร.สมปอง บอกแล้วว่า จุดประสงค์ของการร่าง MOU ร่วมกันคือ ควรเป็นการซ่อมแซมหลักหมุดที่ชำรุดและหายไป งั้น ศ.ดร.สมปอง ลองบอกพิกัดหลักเขตทั้ง 73 หลักหน่อยสิครับ ว่าอยู่พิกัดใดบ้าง พวก JBC จะได้ไม่ต้องมาตามหาอยู่ หลายหลักก็หาไม่เจอ หลายหลักก็เคลื่อนย้าย จะเอาคืนตำแหน่งเดิมสภาพแวดล้อมก็ดันต่างจากปี 1907 อีก

2. โฉนดนั่นเป็นชื่อเรียก นส.4 ครับ ชาวบ้านมีดีสุดก็แค่ นส.3 ที่เป็นเอกสารราชการ แต่ก็ดันเป็นแผนที่รูปลอยไม่มีการบอกพิกัดและระวาง มีที่ระบุคือหลักเขตที่ 46 ถ้าจะดูว่าอยู่ตำแหน่งไหนก็ต้องดูว่าปีที่ราชการออกเอกสารสิทธิให้หลักเขตที่ 46 อยู่ตำแหน่งใด ไม่ใช่มาดูหลักเขต 46 ตำแหน่งปัจจุบัน แล้วที่โนนหมากมุ่นเกี่ยวอะไรกับเขาพระวิหารมิทราบ เขตป่าสงวน อุทยานมันออกโฉนดได้ด้วยรึไงถึงได้มีชาวบ้านมายื่นโฉนด

3. MOU43 กำหนดว่าต้องเจรจาไปอย่างสันติครับ จึงตัดเรื่องกำลังทหารไปได้เลย ทำได้แค่ประท้วงครับ และคุณเคยได้ข่าวหมู่บ้านกัมพูชาโดยไฟไหม้ไหมล่ะ

4. กระเช้านั่นอยู่พื้นที่ไหนมิทราบครับ อยู่ในส่วนพื้นที่ทับซ้อนหรือครับ ถ้ามันไม่ได้อยู่จะสร้างขึ้นส่วนของมันก็เรื่องของมันครับ ส่วนถนนเขมรมันละเมิดตลอดไงครับ มันสร้าง ฝ่ายเราก็ทำลายเอารถแทรกเตอร์ไปไถ เขมรถึงได้ยิง rpg ใส่ไง

ถ้าคุณบอกว่าควรยกเลิก MOU ไทยลาว แล้วทำไม พธม ถึงปล่อยจนจะทำเสร็จแล้วมิทราบครับ มัวแต่ประท้วงไอ้ที่ยังไม่ได้เริ่มทำ

ถ้าคุณบอกว่าพื้นที่ที่คนไทยล้ำเป็นพื้นที่ไทย ก็ขอให้แสดงหลักฐานทางราชการมาด้วยครับ

Edited by Solidus, 3 February 2012 - 22:55.

[Solidus]

ผมว่าปัญหาที่ รัฐบาลปชป.ต้องตอบคือว่า

1.ภาคประชาชน (พธม.) เค้าให้ยกเลิก MOU43 เพราะ ใน MOU มีการอ้างถึง แผ่นที่ 1 ต่อ 200000 โดย ศ.ดร.สมปอง ท่านก็บอกแล้วว่า จุดประสงค์ของการร่าง MOU ร่วมกันคือ ควรเป็นการซ่อมแซมหลักหมุดที่ชำรุดและหายไป ตามสนธิสัญญา 1904 ไม่ใช่การปักปันเขตแดนใหม่ แต่เห็นชัดๆว่า กัมพูชา แอบแนบแผนที่ 1 ต่อ 200000 เข้ามาลักไก่ แล้วเราดันไปเซ็น ถ้ายกเลิกซะ เราก็สามารถอ้าง สนธิสัญญา1904 ได้เต็มปากว่าเขตแดนเรา ทำไมปชป.ถึงไม่ยกเลิก ทั้งๆที่ตัวเองเป็นคนเซ็น?

ผมติดใจแค่ ข้อเดียว เพราะข้ออื่นมีคนตอบไปแล้ว

ช่วยไปถามกลับไอ้ตาสมปองนี้ด้วย อ้างเป็นผู้เชี่ยวชาญ แล้วปี 2543 ที่เขาเซ็นต์ mou43 เอ็งไปอยู่ไหนมา เอ็งใช้เวลาอ่าน mou43 เพียงแค่ 5 หน้า ถึง 10 ปี แล้วพึ่งมาบอกว่ามันทำให้เสียดินแดนหรือ ถ้าเอ็งเป็นแค่ พ่อค้าแม่ค้า ชาวบ้าน ธรรมดา กรูจะไม่ว่าเลย แต่อ้างว่าเป็นผู้เชี่ยวชาญ ตอน ปี 2543 เขาเซ็นต์กัน เอ็งไปมุดหัวอยู่ไหน

และ

ช่วยกลับไปถาม ตอน 193 วัน ที่ พธม ชุมนุมด้วยว่า มีทั้งคลิปและเสียงชัดเจน ทั้งสาวกแป๊ะ พิธีกร บนเวที สาวปาน และพวกหน้าเวที ต่างเห็นพ้องต้องกันตามที่คุณกษิตบอกว่า mou43 จะช่วยเคลียปัญหาชายแดนไทยเขมร ทำไมตอนนั้นพวกแป๊ะ สาวกแป๊ะ ไม่บ่น ไม่โวย ไม่บอกว่า mou43 ทำให้เสียดินแดน กับเห็นดีเห็นงามด้วย ตาสมปองอีกตัว ทำเป็นไม่รู้เรื่องอะไรเลยหรือ

ก็ ดร.สมปองทำอย่างกับว่าสันปันน้ำไม่มีการเปลี่ยนแปลง ร่องน้ำลึกไม่มีการเปลี่ยนแปลง หลักเขตไม่มีการเคลื่อนย้ายไงครับ ถึงให้ทำแค่ซ่อมแซมหลักหมุดที่ชำรุดและหายไป

[Solidus]

ปล. ถึงคุณ solidus ....จะเหนื่อยไปมั๊ยครับ

ก็อปแปะเลยไม่ค่อยเหนื่อยเท่าไหร่

[Rutkawa-kun]

----อ่านแล้วก็รู้เลยว่าคุณไม่ได้อ่าน MOU43 ยังไม่มีการปักปันเขตแดนบริเวณเทือกเขาพนมดงรักนะครับ ลองหาอ่านดูนะครับ นี่เป็นส่วนหนึ่ง----

ใช่ครับผมยังไม่ได้อ่าน MOU43 เลยครับ แต่ที่ถามเพราะว่าความสงสัยจากการรับข่าวสาร ผมไม่ได้วิจัยอย่างจริงจัง แค่ถามเพราะว่าความสงสัยครับ แต่ประเด็นผมคือ ผมจะบอกว่าก่อนปี 43 เราก็ใช้สนธิสัญญา1904อยู่แล้ว ก็ไม่ได้มีปัญหาไร แล้วที่จริงหลักหมุดหรือหลักเขตมันก็มีของมันอยู่แล้ว เพียงแต่มันชำรุด เสียหายตามกาลเวลา เพราะฉะนั้น ศ.ดร.สมปอง ท่านเลยบอกว่า ถ้ามี MOU มันควรมีเพื่อซ่อมแซม หรือ ปักหลักหมุดที่ชำรุด หรือ หายไป มิใช่หรือ เพราะฉะนั้น เหตุมันเกิดจากว่า เขมร เค้าอ้างตลอดว่า เราล้ำแดนเค้า เพราะเค้าถือ MOU43 แล้วใน MOU43 ก็มีแผนที่ 1:200000 เค้าเลยอ้างได้

----ตกลงแล้วมันเป็น สค.๑ ไม่ใช่หรือครับ ตรงจังหวัดสระแก้วพรมแดนยังไม่ชัดเจน ไม่เกี่ยวกับปราสาทพระวิหารนะครับ---

ใช่ครับ ตามข่าวชาวบ้านถือ สค.๑ แต่ว่ามันก็เป็นเอกสารครอบครองที่ดินอย่างที่ผมบอกไปในคอมเม้นท์ที่แล้ว แล้วผมก็จำข้อมูลไม่ได้ว่ามันกินพี้นที่เขาพระวิหารไม๊ แต่มันเป็นพี้นที่ที่คนไทยโดนจับครับ

---http://www.15thmove....ch-dec-29-2010/ ลองอ่านดูหรือยังครับ---

ในข่าวก็บอกไม่ใช่หรือครับว่า เค้าย้ายชุมชนไม่เกี่ยวกับอภิสิทธิ์ แต่เป็นเพราะเค้ากำลังทำแผนจัดการตามมรดกโลกที่จะขึ้นทะเบียนเขาพระวิหาร แล้วเค้าก็ยังคงยีนยันว่า เราไปรุกรานเค้า แล้วเกือบปีที่อภิสิทธิ์ บอกผ่านรายการดีเบต ผมก็ยังไม่เห็นมาตราการอะไร ที่บ่งบอกว่าตรงนั้นเป็นพี้นที่พิพาท (พี้นที่ของไทยตามความคิดของผม) แล้วไหนจะเรื่องค่ายอพยพสมัยเขมรแดงอีก ที่บ่งบอกว่าเป็นพี้นที่ของไทยมาก่อน

----นี่แหละครับที่เป็นประโยชน์ เพราะกำพูชาลงนามใน MOU43 ไงล่ะครับ เราถึงได้มีเอกสารอ้างได้ว่า การกระทำของกำพูชานั้นไม่ชอบธรรม ถ้าเราไม่มี MOU43 เราจะเอาอะไรไปอ้างล่ะครับ ว่าตรงนั้นสามารถเปลี่ยนแปลงพื้นที่ได้หรือไม่----

ผมกลับเห็นต่างครับการที่มี MOU แล้วฝ่ายตรงข้ามละเมิดตลอด ส่งจดหมายประท้วงไปเป็นร้อยฉบับ ก็ยังละเมิด แล้วตรงนี้หละครับที่อภิสิทธิ์พูดตอนดีเบตว่า เราคงมีมาตราการทั้งทางการประท้วง และทางการทหาร เพื่อการผลักดันเขมรออกจากพี้นที่พิพาท แต่คงไม่เหมาะถ้าจะนำมาตราการที่จะทำมาเปิดเผยต่อสาธารณะชน ผมเลยสงสัยว่าตกลงนี่อภิสิทธิ์ พูดแก้ผ้าเอาหน้ารอดหรือ ตอนที่ไม่มีMOU43 เราก็อยู่กันได้ไม่มีปัญหา แต่พอมี MOU ก็เริ่มมีการโจมตีจากเขมรเรื่องเขตแดน

---ผมว่าคุณอ่านที่คุณ Solidus โพสต์ให้ดีก่อนนะครับ หลักฐานมันแน่นมากนะครับ ข้อสรุปคือ ณ ที่สุดท้ายก่อนถูกจับ ไม่ว่าจะใช้แผนที่ฉบับไหน เราก็ล้ำแดนเข้าไครับ---

ผมเห็นด้วยกับคุณ Solidus ที่บอกว่า เราควรยึดถือ Fixed Boundary เป็นหลัก แต่ Fixed Boundary อันไหนละครับ ที่เราใช้มาตั้งแต่อดีต ไม่ใช่เพราะ ร.๕ ยอมเสียดินแดนบางส่วนไปเพื่อแลกการที่ เราสามารถทำสนธิสัญญา 1904 กับฝรั่งเศษได้ เราก็ใช้เขตแดนจากสนธิสัญญานี้เรื่อยมาไม่ใช่หรอครับ ผมว่าลองเอา ค่าพิกัดจาก สนธิสัญญา1904 มาเช็ค แล้วยึดตามนี้ ผมว่าทุกฝ่ายก็คงเห็นด้วย (คงมีแต่เขมรที่คงไม่เห็นด้วย) และอย่างที่ผมบอก ผมว่ารัฐบาลที่แล้วทำหน้าเกลียดที่ออกมาให้สัมภาษณ์ทันทีที่คนไทยถูกจับ ต่อให้ล้ำจริงก็ไม่น่าพูดแบบนี้นะครับ

---ความคิดที่ดีนั้น ควรอยู่บนพื้นฐานของหลักฐานด้วยนะครับ---

ก็มันมีการหักล้างกันด้วยหลักฐานอยู่หนิครับ

[Solidus]

ผมว่าคุณอ่านที่คุณ Solidus โพสต์ให้ดีก่อนนะครับ หลักฐานมันแน่นมากนะครับ ข้อสรุปคือ ณ ที่สุดท้ายก่อนถูกจับ ไม่ว่าจะใช้แผนที่ฉบับไหน เราก็ล้ำแดนเข้าไปครับ

ต้องระบุว่าเท่าที่ผมมีอยู่ครับ อาจมีฉบับอื่นที่ไม่ล้ำก็ได้ครับ แต่ผมขอฝ่าย พธม ไปแล้วก็ยังไม่เห็นใครจะนำเสนอสักที จริง ๆ ผมก็อยากเห็นแผนที่ L708 บริเวณนี้นะครับ แต่พอไปดูบริเวณเขาพระวิหาร คงต้องบอกว่าลืม ๆ มันไปเถอะ

[Solidus]

---ผมว่าคุณอ่านที่คุณ Solidus โพสต์ให้ดีก่อนนะครับ หลักฐานมันแน่นมากนะครับ ข้อสรุปคือ ณ ที่สุดท้ายก่อนถูกจับ ไม่ว่าจะใช้แผนที่ฉบับไหน เราก็ล้ำแดนเข้าไครับ---

ผมเห็นด้วยกับคุณ Solidus ที่บอกว่า เราควรยึดถือ Fixed Boundary เป็นหลัก แต่ Fixed Boundary อันไหนละครับ ที่เราใช้มาตั้งแต่อดีต ไม่ใช่เพราะ ร.๕ ยอมเสียดินแดนบางส่วนไปเพื่อแลกการที่ เราสามารถทำสนธิสัญญา 1904 กับฝรั่งเศษได้ เราก็ใช้เขตแดนจากสนธิสัญญานี้เรื่อยมาไม่ใช่หรอครับ ผมว่าลองเอา ค่าพิกัดจาก สนธิสัญญา1904 มาเช็ค แล้วยึดตามนี้ ผมว่าทุกฝ่ายก็คงเห็นด้วย (คงมีแต่เขมรที่คงไม่เห็นด้วย) และอย่างที่ผมบอก ผมว่ารัฐบาลที่แล้วทำหน้าเกลียดที่ออกมาให้สัมภาษณ์ทันทีที่คนไทยถูกจับ ต่อให้ล้ำจริงก็ไม่น่าพูดแบบนี้นะครับ

Fixed Boundary มีแต่ตรงหลักที่ 1-73 ครับ แต่ปัญหาคือแต่ละหลักอยู่ห่างกันมากครับ แล้วเทคโนโลยีสมัย 1904 ยังไม่มากนักครับ พิกัดคลาดเคลื่อนสูงมาก แถมตอนนั้นคนของสยามเอกก็ไม่ได้รู้เรื่องแผนที่มากนัก หากหลักนั้นมีประวัติการเคลื่อนย้ายจึงไม่สามารถหาพิกัดแน่นอนได้ครับ จำเป็นต้องมาสรุปหาพิกัดเดิมใหม่อีกครั้ง ส่วนบริเวณที่ใช้สันปันน้ำก็ต้องมาหาสันปันน้ำเดิมว่าอยู่ตรงไหน และก็จัดทำหลักเขตระบุพิกัดเลย

[Gop]

ผมว่าคุณอ่านที่คุณ Solidus โพสต์ให้ดีก่อนนะครับ หลักฐานมันแน่นมากนะครับ ข้อสรุปคือ ณ ที่สุดท้ายก่อนถูกจับ ไม่ว่าจะใช้แผนที่ฉบับไหน เราก็ล้ำแดนเข้าไปครับ

ต้องระบุว่าเท่าที่ผมมีอยู่ครับ อาจมีฉบับอื่นที่ไม่ล้ำก็ได้ครับ แต่ผมขอฝ่าย พธม ไปแล้วก็ยังไม่เห็นใครจะนำเสนอสักที จริง ๆ ผมก็อยากเห็นแผนที่ L708 บริเวณนี้นะครับ แต่พอไปดูบริเวณเขาพระวิหาร คงต้องบอกว่าลืม ๆ มันไปเถอะ

ดีนะเนี่ย ฉบับนี้ไม่อยู่ใน MOU

[Rutkawa-kun]

ขอบคุณครับที่ให้ความรู้เพิ่มเติม แต่ผมก็ยังสงสัยว่า

๑.ถ้าเป็นไปตามที่ คุณSolidus บอก การที่มี MOU43 คือการหาข้อสรุปในการแบ่งเขตแดนใหม่ ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติที่จะต้องตกลงกัน ผมว่าก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ถ้ามีการตกลงกัน บนพื้นฐานของข้อตกลงเดิมที่เราได้ทำไว้กับฝรั่งเศษ แต่ปัญหามันมีอยู่ว่า แล้วเขมรเค้านำปราสาทเขาพระวิหารไปขึ้นทะเบียนได้ยังไงหรือครับ ในเมื่อยังปักปันไม่แล้วเสร็จ อย่างที่คุณSolidusบอก แล้วเท่าที่ผมจำได้ ผมเคยได้ยินข่าวว่า ฮุนเซน เค้ายึดตามแผนที่ 1:200000 มาตลอด

๒.สค ๑ แม้จะไม่ใช่เอกสารทางราชการ แต่ก่อนที่จะมีประมวลกฏหมายที่ดิน 2551 เราก็ใช้ สค.๑ ในการถือสิทธิ์ครอบครองกรรมสิทธิ์ที่ดิน ไม่ใช่หรอครับ เพราะฉะนั้นผมว่าจะถือว่าไม่สำคัญเลยก็คงไม่ได้ แถมชาวบ้านเค้าบอกว่าเค้ามี สค.๑ และทำกินบนพี้นที่มาตั้งแต่สมัยปู่ ย่า แล้วย้ายออกไปเนื่องจากถูกกันเป็น พื้นที่หลบภัยของชาวเขมร สมัยสงคราม แล้วต่อมาเค้าเข้าพื้นที่ไม่ได้ จะยี่นให้ทางการออกเอกสารทางราชการก็ไม่ได้ เพราะเข้าไปทำรังวัดไม่ได้ ผมว่ารัฐบาลควรมีคำตอบให้เค้านะครับ

๓.ถ้าMOUตัดเรื่องทหารออกไปได้นี่ ผมว่าเราต่างหากครับที่จะต้องฟ้อง UN เพราะเขมรยิงขีปนาวุธ จนประชาชนเราต้องล้มตาย แล้วทำไมเราถึงไม่ดำเนินการอะไรเลยหละจริงไม๊ครับ (นอกเหนือจากการประท้วงซึ่งทำมาหลายรัฐบาล) แล้วเรายังจะเคารพ MOU โดยที่อีกฝ่ายไม่เคยที่จะเคารพเลยหรือครับ แล้วเราจะตกลงกันได้อย่างไร เหมือนเรากำลังตกลงกับอันธพาลยังไงยังงั้น

๔.กระเช้ามันลากขึ้นเขาพระวิหาร สุดท้ายก็ต้องมาเถียงอยู่ดีครับว่า ตกลงเราเสียเฉพาะตัวปราสาทหรือเสียดินแดนไปด้วยตอน ๒๕๐๕ เพราะถ้าเราเสียแค่ตัวปราสาท (เข้าใจอย่างที่จอมพลสฤษดิ์ได้กล่าวไว้) ยังไงมันก็ต้องเข้ามาในดินแดนพิพาท คือเขาพระวิหาร

๕.ผมว่าที่ พธม.เค้ามาประท้วงเรื่องเขาพระวิหาร เหตุมันเกิดจาก เขมรกำลังจะนำขึ้นมรดกโลก เอกสารต่างๆมันถึงเปิดเผยมากมาย แต่ส่วนตัวผมยังเห็นว่า ควรต้องยกเลิกที่ลาวด้วย และมาปักปันกันใหม่ตามสนธิสัญญาที่มีอยู่ หรือถ้าไม่มีก็ตามหลักสากลคือ สันปันน้ำ

๖.รูป contour map ที่คุณSolidusโพสให้ ถ้าเส้นประเป็นเขตแดน ผมว่าก็ไม่น่าใช่นะครับ ดูจากเส้นชั้นความสูง สันปันน้ำน่าจะอยู่ห่างออกมาอีก

[Zelretch]

ขอบคุณครับที่ให้ความรู้เพิ่มเติม แต่ผมก็ยังสงสัยว่า

๑.ถ้าเป็นไปตามที่ คุณSolidus บอก การที่มี MOU43 คือการหาข้อสรุปในการแบ่งเขตแดนใหม่ ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติที่จะต้องตกลงกัน ผมว่าก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ถ้ามีการตกลงกัน บนพื้นฐานของข้อตกลงเดิมที่เราได้ทำไว้กับฝรั่งเศษ แต่ปัญหามันมีอยู่ว่า แล้วเขมรเค้านำปราสาทเขาพระวิหารไปขึ้นทะเบียนได้ยังไงหรือครับ ในเมื่อยังปักปันไม่แล้วเสร็จ อย่างที่คุณSolidusบอก แล้วเท่าที่ผมจำได้ ผมเคยได้ยินข่าวว่า ฮุนเซน เค้ายึดตามแผนที่ 1:200000 มาตลอด

ขออนุญาตแทรกแล้วกันนะครับ เฉพาะข้อนี้ เพราะผมเองก็สงสัยมานานเหมือนกัน

อันนี้เข้าใจว่าเนื่องจากมี "คนบางคน" ของไทยไปเซ็นยินยอม **อนุญาต** ให้เขมรนำไปขึ้นทะเบียนได้ครับ

ซึ่งตรงนี้แหละที่ผมแปลกใจ... ด้วยเหตุว่า... ** หากเขมรที่อ้างสิทธิ์(โดยสมบูรณ์)เหนือเขาพระวิหารแล้ว... จะเสียเวลาบากหน้ามาขออนุญาตไทยทำไม? **

[Solidus]

ขอบคุณครับที่ให้ความรู้เพิ่มเติม แต่ผมก็ยังสงสัยว่า

๑.ถ้าเป็นไปตามที่ คุณSolidus บอก การที่มี MOU43 คือการหาข้อสรุปในการแบ่งเขตแดนใหม่ ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติที่จะต้องตกลงกัน ผมว่าก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ถ้ามีการตกลงกัน บนพื้นฐานของข้อตกลงเดิมที่เราได้ทำไว้กับฝรั่งเศษ แต่ปัญหามันมีอยู่ว่า แล้วเขมรเค้านำปราสาทเขาพระวิหารไปขึ้นทะเบียนได้ยังไงหรือครับ ในเมื่อยังปักปันไม่แล้วเสร็จ อย่างที่คุณSolidusบอก แล้วเท่าที่ผมจำได้ ผมเคยได้ยินข่าวว่า ฮุนเซน เค้ายึดตามแผนที่ 1:200000 มาตลอด

๒.สค ๑ แม้จะไม่ใช่เอกสารทางราชการ แต่ก่อนที่จะมีประมวลกฏหมายที่ดิน 2551 เราก็ใช้ สค.๑ ในการถือสิทธิ์ครอบครองกรรมสิทธิ์ที่ดิน ไม่ใช่หรอครับ เพราะฉะนั้นผมว่าจะถือว่าไม่สำคัญเลยก็คงไม่ได้ แถมชาวบ้านเค้าบอกว่าเค้ามี สค.๑ และทำกินบนพี้นที่มาตั้งแต่สมัยปู่ ย่า แล้วย้ายออกไปเนื่องจากถูกกันเป็น พื้นที่หลบภัยของชาวเขมร สมัยสงคราม แล้วต่อมาเค้าเข้าพื้นที่ไม่ได้ จะยี่นให้ทางการออกเอกสารทางราชการก็ไม่ได้ เพราะเข้าไปทำรังวัดไม่ได้ ผมว่ารัฐบาลควรมีคำตอบให้เค้านะครับ

๓.ถ้าMOUตัดเรื่องทหารออกไปได้นี่ ผมว่าเราต่างหากครับที่จะต้องฟ้อง UN เพราะเขมรยิงขีปนาวุธ จนประชาชนเราต้องล้มตาย แล้วทำไมเราถึงไม่ดำเนินการอะไรเลยหละจริงไม๊ครับ (นอกเหนือจากการประท้วงซึ่งทำมาหลายรัฐบาล) แล้วเรายังจะเคารพ MOU โดยที่อีกฝ่ายไม่เคยที่จะเคารพเลยหรือครับ แล้วเราจะตกลงกันได้อย่างไร เหมือนเรากำลังตกลงกับอันธพาลยังไงยังงั้น

๔.กระเช้ามันลากขึ้นเขาพระวิหาร สุดท้ายก็ต้องมาเถียงอยู่ดีครับว่า ตกลงเราเสียเฉพาะตัวปราสาทหรือเสียดินแดนไปด้วยตอน ๒๕๐๕ เพราะถ้าเราเสียแค่ตัวปราสาท (เข้าใจอย่างที่จอมพลสฤษดิ์ได้กล่าวไว้) ยังไงมันก็ต้องเข้ามาในดินแดนพิพาท คือเขาพระวิหาร

๕.ผมว่าที่ พธม.เค้ามาประท้วงเรื่องเขาพระวิหาร เหตุมันเกิดจาก เขมรกำลังจะนำขึ้นมรดกโลก เอกสารต่างๆมันถึงเปิดเผยมากมาย แต่ส่วนตัวผมยังเห็นว่า ควรต้องยกเลิกที่ลาวด้วย และมาปักปันกันใหม่ตามสนธิสัญญาที่มีอยู่ หรือถ้าไม่มีก็ตามหลักสากลคือ สันปันน้ำ

๖.รูป contour map ที่คุณSolidusโพสให้ ถ้าเส้นประเป็นเขตแดน ผมว่าก็ไม่น่าใช่นะครับ ดูจากเส้นชั้นความสูง สันปันน้ำน่าจะอยู่ห่างออกมาอีก

1. เขมรนำตัวปราสาทขึ้นทะเบียนโดยใช้คำพิพากษาศาลโลกครับ แต่ได้เฉพาะพื้นที่ที่ไทยขีดแบ่งส่งให้ศาลโลก ส่วนพื้นที่อื่นถ้าอยู่ในพื้นที่พิพาทไม่สามารถนำขึ้นได้ เว้นแต่จะมีคนของไทยไปเซ็นยินยอม

2. อ่านคำพิพากษาศาลฎีการึยังครับ ระบุปีไว้แล้วนะครับ แล้วพื้นที่ครอบครองแม้เขาครอบครองจริงแต่ไม่ได้หมายความว่าจะต้องเป็นดินแดนไทยเสนอไปครับ ตอนปู่ย่าตายาย ยังมีการข้ามไปข้ามมาอย่างอิสระด้วยซ้ำ แล้วอีกอย่าง เรื่อง สค.1 นะ ผมก็บอกแล้วว่าขนาดในประเทศไทยแท้ ๆ ยังออกโฉนดไม่ได้เลยครับ ไม่เชื่อคุณก็ไปถามกรมที่ดินดูก็ได้ว่า สค.1 ออกได้ทุกแปลงหรือไม่

3. เรื่องที่ยิงกันต่างฝ่ายต่างฟ้องว่าอีกฝ่ายยิงก่อนครับ ไทยฟ้องว่าเขมรยิงเข้ามาก่อนจำเป็นต้องตอบโต้ ส่วนเขมรก็ฟ้องว่าไทยยิงก่อนเขมรจำเป็นต้องตอยโต้ แล้วไอ้ UN ก็ไม่ได้เห็นเหตุการณ์ด้วยว่าใครเป็นฝ่ายยิงก่อน และที่คุณบอกไทยไม่ได้ดำเนินการอะไรนี่ผมเห็นไทยเสริมสลัดซีซาร์ให้เขมรจนอิ่มเลยนะครับ

4. มติ ครม 2505 ดันไปขีดส่วนที่เลยตัวปราสาทยกให้เขมรด้วยไงครับ ส่วนกระเช้าที่สร้างมันขึ้นมาทางหน้าผายังไงก็เลยสันปันน้ำไปแล้วครับไม่ใช่ส่วนที่ทับซ้อน เมื่อมาประกอบที่ฝ่ายเราขีดแดนให้ก็กลายเป็นว่าสามารถขึ้นกระเช้าได้สบายครับ แต่กรณีนี้เท่ากับว่าเขมรก็ยอมรับเขตแดนที่เราขีดให้จนหมดเวลาทักท้วงเช่นกัน ไทยปฎิบัติตามคำพิพากษาศาลโลกแล้วเขมรก็ไม่ได้ทักท้วงอะไร



5. มันมีปัญหาก็ตอนที่มีคนไทยคนหนึ่งดันไปเซ็นอนุญาตให้ขึ้นมรดกโลก ส่วนกรณีไทยลาวใช้อนุสัญญา 1904 สิทธิสัญญา 1907 เป็นหลักครับ ส่วนกรณีที่ใช้แผนที่ 1:200000 นั้นเพราะมีปัญหาตรงที่แม่น้ำเหืองที่ระบุในสนธิสัญญาไม่รู้ว่าเป้นเหืองเส้นไหน ถึงได้เกิดกรณีบ้านร่มเกล้าไงครับ ที่ต่างฝ่ายต่างอ้างสิทธิ จึงจำเป็นต้องหาข้อสรุปครับ ซึ่งพอดูในแผนที่ฝรั่งเศสแล้วก็ตรงกับที่ไทยอ้างอยู่จึงเกือบได้ข้อสรุปแล้ว พอรัฐบาลไทยดันไปประกาศว่าไม่ยอมรับแผนที่ชุดที่ฝรั่งเศสทำขึ้นฝ่ายเดียว เลยทำให้มีปัญหาคาราคาซังจุดนี้ต่อ

6.ปัญหาสันปันน้ำมีอยู่ว่าจะนับเอาสันปันน้ำของภูเขาโดด ๆ หรือนับเอาสันปันน้ำทั้งเทือกเขากันแน่ และแผนที่ L708 นี้ไทยใช้เองนะครับ ตอนหลังถึงได้มาเปลี่ยนเป็นแผนที่ L7017 เส้นประนั่นก็เปลี่ยนอีก พอมาใช้ L7018 ก็เปลี่ยนเส้นอีก

อันนี้ L7017


ส่วนอันนี้ L7018

Edited by Solidus, 4 February 2012 - 00:36.

[Rutkawa-kun]

๑.เท่าที่ผมเข้าใจ เขมรเค้านำตัวปราสาทขึ้นทะเบียน แต่ว่ามันต้องมีการจัดทำพื้นที่บริหาร ซึ่งมันกินพื้นที่ที่ยังตกลงกันไม่แล้วเสร็จ เลยเกิดการทักท้วงจากฝากของประชาชนไม่ใช่หรอครับ

๒.อ่านแล้วครับ คำพิพากษาชัดเจนครับว่าไม่ได้เป็นเอกสารทางราชการ เพราะไม่ใช่ทางราชการทำขึ้น แต่ผมหมายถึงมันก็ยังอ้างอิงการครอบครองที่ดินได้ แม้จะไม่ได้100%ก็ตาม และการครอบครองที่ดิน ก็ไม่ได้หมายถึงการมีเอกสารสิทธิ์อย่างเดียว มันยังรวมไปถึงการพักอาศัยในที่นั้น การเสียภาษี การใช้ประโยชน์ที่ดิน ฯลฯ ผมเลยบอกว่าจะไม่ใส่ใจ สค.๑ เลยก็ไม่ได้นะครับ บวกกับพวกชาวบ้านเค้าเคยอาศัย ณ ที่ตรงนั้นมาก่อน และก็มีการข้ามเขตแดนกันไปมาอย่างที่คุณSolidusบอก ก็ยังไม่มีเรื่องมีราว ผมเลยสัณนิษฐานว่า มันมีเรื่องก็ตอนมี MOU43ยังไงอ่ะครับ

๓.ที่ผมบอกว่าไม่ดำเนินการ นี่ไม่ได้หมายถึงดำเนินการทางการทหารนะครับ เพราะคุณSolidusก็บอกอยู่แล้วว่าเรื่องทางการทหารก็ตัดไปได้เลย เราเป็นอารยประเทศทำตามสนธิสัญญาก็ควรอยู่ แต่การโต้ตอบเพราะถูกกระทำก่อนอันนี้ก็เข้าใจ แต่ผมหมายถึงคือ ทำไมไม่อ้างกับนานาชาติไปว่าเขมรละเมิด หรือถ้าตกลงกันไม่ได้ว่าใครละเมิดก่อน ก็ไม่ต้องมีMOUก็ได้หนิครับไหนๆก็มียิงกันแล้ว ไม่เคารพแล้ว เราก็บอกเค้ายิงก่อน เค้าก็บอกเรายิงก่อน เราก็ใช้ข้ออ้างนี้ยกเลิกก็ได้ และไม่มีประโยชน์ใดๆที่จะต้องใช้ เพราะมันมีการประทะทางทหารเกิดขึ้นแล้ว

๔.ผมเข้าใจว่ามติ ครม ๒๕๐๕ มีมติให้ล้อมรั้วรวดหนามอย่างที่คุณSolidusลงรูปให้ดู ก็หมายถึงเรายอมให้เขมรอยู่ในรั้วลวดหนามได้ แต่ห้ามออกมานอกรั้วลวดหนาม แต่เท่าที่ผมรับรู้จากข่าว รั้วนั้นโดนรื้อไปแล้ว (แถมฝ่ายไทยรื้อเองด้วย) แล้วเขมรเลยกินพื้นที่เข้ามา ที่เค้าเรียกว่า พื้นที่ ๔.๖ ตร.กม. ไม่ใช่หรือครับ แต่ที่จริงเรายังคงถือว่าเป็นพื้นที่เราแค่ล้อมรั้วกันไม่ให้เลยเข้ามาเท่านั้น เพราะขนาดตัวปราสาทเรายังขอสงวนสิทธิ์ไว้เลยหนิครับ ดังนั้นถ้าเขมรจะขึ้นทะเบียนมรดกโลก เราต้องขึ้นร่วมก็น่าจะไม่มีปัญหา

๕.ข้อนี้เห็นด้วยครับ มันเป็นความเห็นแก่ตัวของเรา(รัฐบาลไทย)เอง อาจเป็นบาปกรรมที่เราทำกับลาวเค้าไว้

๖.ขอโทษจริงๆครับ ผมไม่มีความรู้เรื่องแผนที่เท่าไหร่ แต่ที่ดู จากที่คุณSolidusโพสให้ ผมว่าอันนี้ใกล้เคียงกับที่ผมเข้าใจนะครับ แต่ติดตรงที่ มาตราส่วนมันเท่าไหร่ครับ เพราะถ้ามาตราส่วนมันเปลี่ยน ขนาดพื้นที่จากการลากมันก็เปลี่ยน ผมเลยเห็นด้วยว่าถ้าทำใหม่ก็อิงตามของเดิม (สนธิสัญญาไทย-ฝรั่งเศษ) หรือถ้าจะทำใหม่จริงๆ ก็สันปันน้ำ แล้วลง coordinate เลย เพราะยังไงมันก็ไม่เปลี่ยน

[Solidus]

๑.เท่าที่ผมเข้าใจ เขมรเค้านำตัวปราสาทขึ้นทะเบียน แต่ว่ามันต้องมีการจัดทำพื้นที่บริหาร ซึ่งมันกินพื้นที่ที่ยังตกลงกันไม่แล้วเสร็จ เลยเกิดการทักท้วงจากฝากของประชาชนไม่ใช่หรอครับ

๒.อ่านแล้วครับ คำพิพากษาชัดเจนครับว่าไม่ได้เป็นเอกสารทางราชการ เพราะไม่ใช่ทางราชการทำขึ้น แต่ผมหมายถึงมันก็ยังอ้างอิงการครอบครองที่ดินได้ แม้จะไม่ได้100%ก็ตาม และการครอบครองที่ดิน ก็ไม่ได้หมายถึงการมีเอกสารสิทธิ์อย่างเดียว มันยังรวมไปถึงการพักอาศัยในที่นั้น การเสียภาษี การใช้ประโยชน์ที่ดิน ฯลฯ ผมเลยบอกว่าจะไม่ใส่ใจ สค.๑ เลยก็ไม่ได้นะครับ บวกกับพวกชาวบ้านเค้าเคยอาศัย ณ ที่ตรงนั้นมาก่อน และก็มีการข้ามเขตแดนกันไปมาอย่างที่คุณSolidusบอก ก็ยังไม่มีเรื่องมีราว ผมเลยสัณนิษฐานว่า มันมีเรื่องก็ตอนมี MOU43ยังไงอ่ะครับ

๓.ที่ผมบอกว่าไม่ดำเนินการ นี่ไม่ได้หมายถึงดำเนินการทางการทหารนะครับ เพราะคุณSolidusก็บอกอยู่แล้วว่าเรื่องทางการทหารก็ตัดไปได้เลย เราเป็นอารยประเทศทำตามสนธิสัญญาก็ควรอยู่ แต่การโต้ตอบเพราะถูกกระทำก่อนอันนี้ก็เข้าใจ แต่ผมหมายถึงคือ ทำไมไม่อ้างกับนานาชาติไปว่าเขมรละเมิด หรือถ้าตกลงกันไม่ได้ว่าใครละเมิดก่อน ก็ไม่ต้องมีMOUก็ได้หนิครับไหนๆก็มียิงกันแล้ว ไม่เคารพแล้ว เราก็บอกเค้ายิงก่อน เค้าก็บอกเรายิงก่อน เราก็ใช้ข้ออ้างนี้ยกเลิกก็ได้ และไม่มีประโยชน์ใดๆที่จะต้องใช้ เพราะมันมีการประทะทางทหารเกิดขึ้นแล้ว

๔.ผมเข้าใจว่ามติ ครม ๒๕๐๕ มีมติให้ล้อมรั้วรวดหนามอย่างที่คุณSolidusลงรูปให้ดู ก็หมายถึงเรายอมให้เขมรอยู่ในรั้วลวดหนามได้ แต่ห้ามออกมานอกรั้วลวดหนาม แต่เท่าที่ผมรับรู้จากข่าว รั้วนั้นโดนรื้อไปแล้ว (แถมฝ่ายไทยรื้อเองด้วย) แล้วเขมรเลยกินพื้นที่เข้ามา ที่เค้าเรียกว่า พื้นที่ ๔.๖ ตร.กม. ไม่ใช่หรือครับ แต่ที่จริงเรายังคงถือว่าเป็นพื้นที่เราแค่ล้อมรั้วกันไม่ให้เลยเข้ามาเท่านั้น เพราะขนาดตัวปราสาทเรายังขอสงวนสิทธิ์ไว้เลยหนิครับ ดังนั้นถ้าเขมรจะขึ้นทะเบียนมรดกโลก เราต้องขึ้นร่วมก็น่าจะไม่มีปัญหา

๕.ข้อนี้เห็นด้วยครับ มันเป็นความเห็นแก่ตัวของเรา(รัฐบาลไทย)เอง อาจเป็นบาปกรรมที่เราทำกับลาวเค้าไว้

๖.ขอโทษจริงๆครับ ผมไม่มีความรู้เรื่องแผนที่เท่าไหร่ แต่ที่ดู จากที่คุณSolidusโพสให้ ผมว่าอันนี้ใกล้เคียงกับที่ผมเข้าใจนะครับ แต่ติดตรงที่ มาตราส่วนมันเท่าไหร่ครับ เพราะถ้ามาตราส่วนมันเปลี่ยน ขนาดพื้นที่จากการลากมันก็เปลี่ยน ผมเลยเห็นด้วยว่าถ้าทำใหม่ก็อิงตามของเดิม (สนธิสัญญาไทย-ฝรั่งเศษ) หรือถ้าจะทำใหม่จริงๆ ก็สันปันน้ำ แล้วลง coordinate เลย เพราะยังไงมันก็ไม่เปลี่ยน

1. ใช่ครับ ขึ้นทะเบียนได้แต่ไม่สมบูรณ์แค่นั้น

2. การแจ้งการครอบครองที่ดินตามแบบส.ค.1 นั้น ไม่ก่อให้เกิดสิทธิแก่ผู้แจ้งประการใด เว้นแต่ผู้แจ้งจะได้สิทธิครอบครองอยู่แล้วโดยชอบด้วยกฎหมาย (คำพิพากษาศาลฎีกาที่ 1518/2503) ที่สำคัญคือ สค.1 เป็นแผนที่รูปลอยครับ ไม่มีการระบุพิกัดหรือระวางไว้ รายละเอียดก็แค่ระบุคร่าว ๆ ว่ากว้างเท่าไหร่ ยาวเท่าไหร่ แต่ไม่ได้เขียนรูปร่างที่ดินเลย ความคลาดเคลื่อนจึงสูงมากครับ แถมเปิดโอกาสให้มั่วนิ่มง่าย ๆ อย่างกรณีที่นายหมาบอกว่าทิศตะวันตกติดลำคลองตอน 2498 ทำไมปัจจุบันถึงได้บอกว่าย้ายติดลำคลองที่ขุดขึ้นสมัยเขมรอพยพได้ล่ะครับ ทั้ง ๆ ที่ที่ดินไม่สามารถยกย้ายได้เหมือนหลักเขตนะครับ และเรื่องการเสียภาษี การใช้ประโยชน์ที่ดิน ไม่จำเป็นต้องมี สค.1 ครับ

3. อ้างกับนานาชาติแล้วครับ แต่นานาชาติบอกว่าพวกเอ็ง 2 ประเทศไปตกลงกันเองเพราะมี MOU อยู่ ที่นี้ถ้าไม่มี MOU ต่างชาติสามารถเข้ามาแทรกแซงได้ครับ โดยอ้างว่ารักษาความสงบให้เพราะเขมรเป็นประเทศด้อยกว่า คุณอยากให้ทหารต่างชาติเข้ามาอยู่ไหมล่ะครับ

4. ไทยเป็นฝ่ายขีดแบ่งเอง ล้อมรั้วเอง แล้วก็ดันเอาออกเองจะโทษใครได้ครับ ส่วนเรื่องตัวปราสาทเรายังขอสงวนสิทธิ์นะ มันเลย 10 ปีแล้วครับ ถ้าไทยคิดจะใช้กำลังเอาคืน คงได้เจอพวกต่างชาติเข้ามายุ่งแน่ ดดยเแพาะฝรั่งเศส

6. มาตราส่วน 1:50000 ครับ และการเปลี่ยนเส้นเขตใน L708 มาเป็นที่เห็น L7017 ก็เคยเป็นประเด็นระหว่างไทยกับลาวมาแล้ว ส่วนเรื่องที่อิงของเดิมก็คงต้องย้อนไปดูล่ะครับว่าของเดิมเป็นอย่างไหร่ เพราะการทำแผนที่ใหม่จะอิงข้อมูลปัจจุบันครับ ที่เห็นชัด ๆ คือตำแหน่งหลักเขตไม่ได้อิงตำแหน่งเดิม แต่อิงตามตำแหน่งที่อยู่ปัจจุบัน ถ้าจะทำใหม่ก็คงต้องให้คณะกรรมการมาหาสันปันน้ำหรือตำแหน่งหลักเขตที่แท้จริงกันก่อนแหละครับ

[Gop]

ขอบคุณครับที่ให้ความรู้เพิ่มเติม แต่ผมก็ยังสงสัยว่า

๑.ถ้าเป็นไปตามที่ คุณSolidus บอก การที่มี MOU43 คือการหาข้อสรุปในการแบ่งเขตแดนใหม่ ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติที่จะต้องตกลงกัน ผมว่าก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ถ้ามีการตกลงกัน บนพื้นฐานของข้อตกลงเดิมที่เราได้ทำไว้กับฝรั่งเศษ แต่ปัญหามันมีอยู่ว่า แล้วเขมรเค้านำปราสาทเขาพระวิหารไปขึ้นทะเบียนได้ยังไงหรือครับ ในเมื่อยังปักปันไม่แล้วเสร็จ อย่างที่คุณSolidusบอก แล้วเท่าที่ผมจำได้ ผมเคยได้ยินข่าวว่า ฮุนเซน เค้ายึดตามแผนที่ 1:200000 มาตลอด

ขออนุญาตแทรกแล้วกันนะครับ เฉพาะข้อนี้ เพราะผมเองก็สงสัยมานานเหมือนกัน

อันนี้เข้าใจว่าเนื่องจากมี "คนบางคน" ของไทยไปเซ็นยินยอม **อนุญาต** ให้เขมรนำไปขึ้นทะเบียนได้ครับ

ซึ่งตรงนี้แหละที่ผมแปลกใจ... ด้วยเหตุว่า... ** หากเขมรที่อ้างสิทธิ์(โดยสมบูรณ์)เหนือเขาพระวิหารแล้ว... จะเสียเวลาบากหน้ามาขออนุญาตไทยทำไม? **

ผมตามเรื่องนี้พอสมควร จากหลักฐานที่มี ผมพบว่าตัวการสำคัญที่ทำให้ได้ขึ้นทะเบียนนั้นเป็น กัมพูชากับ UNESCO ครับ เรื่องนพดลนั้นเป็นเรื่องรอง ถึงแม้ว่าสิ่งที่เซ็นลงในแถลงการณ์ร่วมนั้นจะเป็นการส่งเสริมการขึ้นทะเบียน แต่ปรากฏว่าการเรียกร้องในตอนนั้นสร้างแรงกดดันได้มาก ทำให้ในมติที่ประชุม คณะกรรมการจึงต้องเขียนกำกับไว้ด้วยว่า สิ่งที่อยู่ในแถลงการณ์ร่วมนั้น ต้องไม่นำมาใช้ประกอบการพิจารณา

http://whc.unesco.or.../decisions/1548

5. Recognizing that the Joint Communiqué signed on 18 June 2008 by the representatives of the Governments of Cambodia and Thailand, as well as by UNESCO, including its draft which was erroneously referred to as having been signed on 22 and 23 May 2008 in the document WHC-08/32.COM/INF.8B1.Add.2, must be disregarded, following the decision of the Government of Thailand to suspend the effect of the Joint Communiqué, pursuant to the Thai Administrative Court's interim injunction on this issue,

ซึ่งผมเคยเคลือบแคลงมากว่ามันเป็นไปได้หรือ เมื่อลองอ่านดูใน decision ก็จะพบความไม่ชอบมาพากล คือเค้าเล่นเอาเกณฑ์แค่ข้อเดียวเอามาตัดสินให้ขึ้นทะเบียน โดยไม่แคร์ข้อคัดค้านจาก ICOMOS เลย และก็ใช้แผนที่ใหม่ ที่ขีเส้นแค่รอบๆตัวปราสาทเท่านั้น ดังนั้น ถ้าเราจะโทษใครที่สำคัญที่สุดในเรื่องนี้ ผมมองว่าคณะกรรมการนั้นไม่โปร่งใส ให้ขึ้นทะเบียนแบบน่าสงสัยมาก ถึงแม้จะไม่ผิดข้อบังคับตามตัวอักษรก็ตาม และสามารถขึ้นทะเบียนโดยไม่เอาแถลงการณ์สนับสนุนของนพดลมาใช้ด้วย

[Rutkawa-kun]

ขอบคุณจริงๆครับสำหรับข้อมูลโดยเฉพาะแผนที่ ติดอยู่นิดนึงครับ

๒.ทางกระทรวงมหาดไทยถึงได้ให้คนที่มี สค.๑ นำไปยื่นภายในสองปี หลังประกาศใช้ประมวลกฎหมายที่ดิน ๒๕๕๑ เพื่อออกโฉนดทางราชการ (นส.๓ นส.๓ก) โดยต้องทำรังวัดใหม่ เพื่อหาหลักเขตที่แน่นอนของที่ดิน แต่กรณีนี้ ชาวบ้านเค้าเข้าไปในพื้นที่ที่อดีตเค้าเคยอาศัยอยู่ไม่ได้หนิครับ แล้วถ้า สค.๑ มันไม่มีประโยชน์ทางราชการเลย ทางกระทรวงมหาดไทยจะประกาศให้นำ สค.๑ มาออกโฉนดได้ทำไมละครับ และการเสียภาษีที่ดิน การครอบครองอาศัย การใช้ประโยชน์ มันเป็นการถือครองโดยรูปธรรมครับ อย่างเช่น ที่ชาวเขมรมาอาศัยอยู่พื้นที่ ๔.๖ ตร.กม. เค้าไม่มีโฉนด แต่เราก็ยังไล่เค้าไปไม่ได้ จริงไม๊ครับ

๓.เรื่องต่างชาติแทรกแทรง แม้เราไม่มี MOU แต่มันก็ไม่ได้ง่ายอย่างนั้นนะครับ เราเองก็เป็นสมาชิก UN เขมรเองก็ใช่ แล้วกฎบัตร UN มีอยู่ข้อนึงว่า ไม่สามารถแทรกแทรงข้อพิพาทเกี่ยวกับเขตแดนได้ (ต้องขอโทษด้วยครับที่ผมจำไม่ได้ว่า มันข้อใน กฏบัตร UN ผมเลิกตามเรื่องนี้ไปนานพอควรแล้วครับ) ไม่อย่างนั้น กรณีพิพาท อินเดีย-ปากีสถาน, อิสลาเอล-ปาเรสไตส์, จีน-เวียดนาม-ไต้หวัน-ญี่ปุ่น-ฟิลิปปินส์ (หมู่เกาะสแปรตลีย์) ฯลฯ เราก็ยังไม่เห็นกองกำลังสหประชาชาติเข้าไปก้าวก่ายได้

๔.ผมไม่เคยโทษฝ่ายเขมรนะครับ อาจจะมีบ้างที่รู้สึกเหมือนเค้ารุกรานเรา แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นเค้าก็ทำประโยชน์เพื่อชาติบ้านเมืองเค้า ผมโทษรัฐบาลไทยมาโดยตลอด ที่ดูเหมือนไม่เคยต่อสู้เพื่อชาติไทยเลย ทำเพื่อประโยชน์ส่วนตน ผมถึงต้องตั้งคำถามขึ้นกับตัวเอง ในตัวอภิสิทธิ์ในเรื่องนี้ไงครับ เพราะก่อนเป็นนายก ผมหวังกับเค้าไว้มาก

[Rutkawa-kun]

ขอบคุณครับที่ให้ความรู้เพิ่มเติม แต่ผมก็ยังสงสัยว่า

๑.ถ้าเป็นไปตามที่ คุณSolidus บอก การที่มี MOU43 คือการหาข้อสรุปในการแบ่งเขตแดนใหม่ ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติที่จะต้องตกลงกัน ผมว่าก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ถ้ามีการตกลงกัน บนพื้นฐานของข้อตกลงเดิมที่เราได้ทำไว้กับฝรั่งเศษ แต่ปัญหามันมีอยู่ว่า แล้วเขมรเค้านำปราสาทเขาพระวิหารไปขึ้นทะเบียนได้ยังไงหรือครับ ในเมื่อยังปักปันไม่แล้วเสร็จ อย่างที่คุณSolidusบอก แล้วเท่าที่ผมจำได้ ผมเคยได้ยินข่าวว่า ฮุนเซน เค้ายึดตามแผนที่ 1:200000 มาตลอด

ขออนุญาตแทรกแล้วกันนะครับ เฉพาะข้อนี้ เพราะผมเองก็สงสัยมานานเหมือนกัน

อันนี้เข้าใจว่าเนื่องจากมี "คนบางคน" ของไทยไปเซ็นยินยอม **อนุญาต** ให้เขมรนำไปขึ้นทะเบียนได้ครับ

ซึ่งตรงนี้แหละที่ผมแปลกใจ... ด้วยเหตุว่า... ** หากเขมรที่อ้างสิทธิ์(โดยสมบูรณ์)เหนือเขาพระวิหารแล้ว... จะเสียเวลาบากหน้ามาขออนุญาตไทยทำไม? **

ผมตามเรื่องนี้พอสมควร จากหลักฐานที่มี ผมพบว่าตัวการสำคัญที่ทำให้ได้ขึ้นทะเบียนนั้นเป็น กัมพูชากับ UNESCO ครับ เรื่องนพดลนั้นเป็นเรื่องรอง ถึงแม้ว่าสิ่งที่เซ็นลงในแถลงการณ์ร่วมนั้นจะเป็นการส่งเสริมการขึ้นทะเบียน แต่ปรากฏว่าการเรียกร้องในตอนนั้นสร้างแรงกดดันได้มาก ทำให้ในมติที่ประชุม คณะกรรมการจึงต้องเขียนกำกับไว้ด้วยว่า สิ่งที่อยู่ในแถลงการณ์ร่วมนั้น ต้องไม่นำมาใช้ประกอบการพิจารณา

http://whc.unesco.or.../decisions/1548

5. Recognizing that the Joint Communiqué signed on 18 June 2008 by the representatives of the Governments of Cambodia and Thailand, as well as by UNESCO, including its draft which was erroneously referred to as having been signed on 22 and 23 May 2008 in the document WHC-08/32.COM/INF.8B1.Add.2, must be disregarded, following the decision of the Government of Thailand to suspend the effect of the Joint Communiqué, pursuant to the Thai Administrative Court's interim injunction on this issue,

ซึ่งผมเคยเคลือบแคลงมากว่ามันเป็นไปได้หรือ เมื่อลองอ่านดูใน decision ก็จะพบความไม่ชอบมาพากล คือเค้าเล่นเอาเกณฑ์แค่ข้อเดียวเอามาตัดสินให้ขึ้นทะเบียน โดยไม่แคร์ข้อคัดค้านจาก ICOMOS เลย และก็ใช้แผนที่ใหม่ ที่ขีเส้นแค่รอบๆตัวปราสาทเท่านั้น ดังนั้น ถ้าเราจะโทษใครที่สำคัญที่สุดในเรื่องนี้ ผมมองว่าคณะกรรมการนั้นไม่โปร่งใส ให้ขึ้นทะเบียนแบบน่าสงสัยมาก ถึงแม้จะไม่ผิดข้อบังคับตามตัวอักษรก็ตาม และสามารถขึ้นทะเบียนโดยไม่เอาแถลงการณ์สนับสนุนของนพดลมาใช้ด้วย

ขอบคุณครับที่ให้ความรู้เพิ่มเติม แต่ผมก็ยังสงสัยว่า

๑.ถ้าเป็นไปตามที่ คุณSolidus บอก การที่มี MOU43 คือการหาข้อสรุปในการแบ่งเขตแดนใหม่ ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติที่จะต้องตกลงกัน ผมว่าก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ถ้ามีการตกลงกัน บนพื้นฐานของข้อตกลงเดิมที่เราได้ทำไว้กับฝรั่งเศษ แต่ปัญหามันมีอยู่ว่า แล้วเขมรเค้านำปราสาทเขาพระวิหารไปขึ้นทะเบียนได้ยังไงหรือครับ ในเมื่อยังปักปันไม่แล้วเสร็จ อย่างที่คุณSolidusบอก แล้วเท่าที่ผมจำได้ ผมเคยได้ยินข่าวว่า ฮุนเซน เค้ายึดตามแผนที่ 1:200000 มาตลอด

ขออนุญาตแทรกแล้วกันนะครับ เฉพาะข้อนี้ เพราะผมเองก็สงสัยมานานเหมือนกัน

อันนี้เข้าใจว่าเนื่องจากมี "คนบางคน" ของไทยไปเซ็นยินยอม **อนุญาต** ให้เขมรนำไปขึ้นทะเบียนได้ครับ

ซึ่งตรงนี้แหละที่ผมแปลกใจ... ด้วยเหตุว่า... ** หากเขมรที่อ้างสิทธิ์(โดยสมบูรณ์)เหนือเขาพระวิหารแล้ว... จะเสียเวลาบากหน้ามาขออนุญาตไทยทำไม? **

ผมตามเรื่องนี้พอสมควร จากหลักฐานที่มี ผมพบว่าตัวการสำคัญที่ทำให้ได้ขึ้นทะเบียนนั้นเป็น กัมพูชากับ UNESCO ครับ เรื่องนพดลนั้นเป็นเรื่องรอง ถึงแม้ว่าสิ่งที่เซ็นลงในแถลงการณ์ร่วมนั้นจะเป็นการส่งเสริมการขึ้นทะเบียน แต่ปรากฏว่าการเรียกร้องในตอนนั้นสร้างแรงกดดันได้มาก ทำให้ในมติที่ประชุม คณะกรรมการจึงต้องเขียนกำกับไว้ด้วยว่า สิ่งที่อยู่ในแถลงการณ์ร่วมนั้น ต้องไม่นำมาใช้ประกอบการพิจารณา

http://whc.unesco.or.../decisions/1548

5. Recognizing that the Joint Communiqué signed on 18 June 2008 by the representatives of the Governments of Cambodia and Thailand, as well as by UNESCO, including its draft which was erroneously referred to as having been signed on 22 and 23 May 2008 in the document WHC-08/32.COM/INF.8B1.Add.2, must be disregarded, following the decision of the Government of Thailand to suspend the effect of the Joint Communiqué, pursuant to the Thai Administrative Court's interim injunction on this issue,

ซึ่งผมเคยเคลือบแคลงมากว่ามันเป็นไปได้หรือ เมื่อลองอ่านดูใน decision ก็จะพบความไม่ชอบมาพากล คือเค้าเล่นเอาเกณฑ์แค่ข้อเดียวเอามาตัดสินให้ขึ้นทะเบียน โดยไม่แคร์ข้อคัดค้านจาก ICOMOS เลย และก็ใช้แผนที่ใหม่ ที่ขีเส้นแค่รอบๆตัวปราสาทเท่านั้น ดังนั้น ถ้าเราจะโทษใครที่สำคัญที่สุดในเรื่องนี้ ผมมองว่าคณะกรรมการนั้นไม่โปร่งใส ให้ขึ้นทะเบียนแบบน่าสงสัยมาก ถึงแม้จะไม่ผิดข้อบังคับตามตัวอักษรก็ตาม และสามารถขึ้นทะเบียนโดยไม่เอาแถลงการณ์สนับสนุนของนพดลมาใช้ด้วย

เรื่องนี้ผมเห็นด้วยครับ ภาคประชาชนเค้าถึงให้เราลาออกจาก UNESCO ไงครับ และ ศ.ดร.อดุล วิเชียรเจริญ ก็ได้แสดงความคิดเห็นในความเคลือบแคลงสงสัยใน องค์กร UNESCO รวมไปถึง ศ.ดร.สมปอง สุจริตกุล ด้วย ผมคงไม่ผิดนะครับที่ผมโง่กว่า อายุน้อยกว่า ไม่ได้เรียนกฎหมายระหว่างประเทศ เหมือนสองท่านที่กล่าวมา ผมเลยต้องศึกษาจากสองท่านนี้

[Gop]

เรื่องนี้ผมเห็นด้วยครับ ภาคประชาชนเค้าถึงให้เราลาออกจาก UNESCO ไงครับ และ ศ.ดร.อดุล วิเชียรเจริญ ก็ได้แสดงความคิดเห็นในความเคลือบแคลงสงสัยใน องค์กร UNESCO รวมไปถึง ศ.ดร.สมปอง สุจริตกุล ด้วย ผมคงไม่ผิดนะครับที่ผมโง่กว่า อายุน้อยกว่า ไม่ได้เรียนกฎหมายระหว่างประเทศ เหมือนสองท่านที่กล่าวมา ผมเลยต้องศึกษาจากสองท่านนี้

ประเด็นที่ผมอยากฝากไว้คือ มันไม่ได้ขึ้นทะเบียนเพราะนพดลเซ็นครับ แต่มันได้ขึ้นทะเบียนเพราะการล็อบบี้ของกัมพูชา และการรู้เห็นเป็นใจของ UNESCO มากกว่า

[Solidus]

ขอบคุณจริงๆครับสำหรับข้อมูลโดยเฉพาะแผนที่ ติดอยู่นิดนึงครับ

๒.ทางกระทรวงมหาดไทยถึงได้ให้คนที่มี สค.๑ นำไปยื่นภายในสองปี หลังประกาศใช้ประมวลกฎหมายที่ดิน ๒๕๕๑ เพื่อออกโฉนดทางราชการ (นส.๓ นส.๓ก) โดยต้องทำรังวัดใหม่ เพื่อหาหลักเขตที่แน่นอนของที่ดิน แต่กรณีนี้ ชาวบ้านเค้าเข้าไปในพื้นที่ที่อดีตเค้าเคยอาศัยอยู่ไม่ได้หนิครับ แล้วถ้า สค.๑ มันไม่มีประโยชน์ทางราชการเลย ทางกระทรวงมหาดไทยจะประกาศให้นำ สค.๑ มาออกโฉนดได้ทำไมละครับ และการเสียภาษีที่ดิน การครอบครองอาศัย การใช้ประโยชน์ มันเป็นการถือครองโดยรูปธรรมครับ อย่างเช่น ที่ชาวเขมรมาอาศัยอยู่พื้นที่ ๔.๖ ตร.กม. เค้าไม่มีโฉนด แต่เราก็ยังไล่เค้าไปไม่ได้ จริงไม๊ครับ

๓.เรื่องต่างชาติแทรกแทรง แม้เราไม่มี MOU แต่มันก็ไม่ได้ง่ายอย่างนั้นนะครับ เราเองก็เป็นสมาชิก UN เขมรเองก็ใช่ แล้วกฎบัตร UN มีอยู่ข้อนึงว่า ไม่สามารถแทรกแทรงข้อพิพาทเกี่ยวกับเขตแดนได้ (ต้องขอโทษด้วยครับที่ผมจำไม่ได้ว่า มันข้อใน กฏบัตร UN ผมเลิกตามเรื่องนี้ไปนานพอควรแล้วครับ) ไม่อย่างนั้น กรณีพิพาท อินเดีย-ปากีสถาน, อิสลาเอล-ปาเรสไตส์, จีน-เวียดนาม-ไต้หวัน-ญี่ปุ่น-ฟิลิปปินส์ (หมู่เกาะสแปรตลีย์) ฯลฯ เราก็ยังไม่เห็นกองกำลังสหประชาชาติเข้าไปก้าวก่ายได้

๔.ผมไม่เคยโทษฝ่ายเขมรนะครับ อาจจะมีบ้างที่รู้สึกเหมือนเค้ารุกรานเรา แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นเค้าก็ทำประโยชน์เพื่อชาติบ้านเมืองเค้า ผมโทษรัฐบาลไทยมาโดยตลอด ที่ดูเหมือนไม่เคยต่อสู้เพื่อชาติไทยเลย ทำเพื่อประโยชน์ส่วนตน ผมถึงต้องตั้งคำถามขึ้นกับตัวเอง ในตัวอภิสิทธิ์ในเรื่องนี้ไงครับ เพราะก่อนเป็นนายก ผมหวังกับเค้าไว้มาก

2. ถ้าคุณจะใช้กฎหมายที่ดิน พวกชาวบ้านหมดสิทธิครอบครองแล้วครับต่อให้มีโฉนดก็ตาม การนำ สค.1 ไปออกโฉนดก็ต้องพิสูจน์สิทธิครอบครองก่อน ผมก็ได้ยกคำพิพากษาศาลฎีกาที่ 1518/2503 ให้คุณอ่านแล้ว และการเปลี่ยนโฉนดนั้นคือการได้กรรมสิทธิครับ ซึ่งดีกว่าสิทธิครอบครองอีก สค.๑ มีประโยชน์ทางราชการตรงที่เป็นการรับแจ้งว่าใครครอบครองที่ดินก่อนกฎหมาย 2497 ออกครับ แต่ไม่ได้บอกว่าที่ดินนั้นอยู่พิกัดใด พื้นที่จริงเท่าไหร่ แล้วหาสาเหตุกรณีที่ดินนายหมาบอกว่าทิศตะวันตกติดลำคลองตอน 2498 ทำไมปัจจุบันถึงได้บอกว่าย้ายติดลำคลองที่ขุดขึ้นสมัยเขมรอพยพได้ยังครับ

3. ติมอร์ อาเจะห์ ไม่มีกองกำลังรักษาสันติภาพจากต่างชาติใช่ไหมครับ ฮวยเซ็งมันร้องขออยู่เย้ว ๆ นะครับ แต่ติดตรง MOU เท่านั้น ถ้ากองกำลังนี้เข้ามาพื้นที่พิพาทจะกลายเป็นเขตปลอดทหารทั้งสองประเทศ แต่ไม่ได้ปลอดประชาชนนะครับ ของเราเป็นพื้นที่อุทยาน พื้นที่ป่าสงวน ประชาชนไทยอาศัยอยู่ในพื้นที่นี้ได้หรือครับ แต่ของเขมรไม่ใช่ ตอนนี้ใครได้เปรียบครับ เขมรมันก็จัดการปรับภูมิทัศน์เปลี่ยนแปลงสันปันน้ำ ส่วนกรณที่คุณยกกรณีพิพาทนั้น อเมริกาหนุนอิสราเอลสามารถใช้มีสิทธิวีโต้ได้ จีนสามารถใช้สิทธิวีโต้ได้ อินเดียปากีนี่ ลองอ่านข่าวนี้รึยัง

การจัดกำลังพล​เพื่อ​ไปปฏิบัติหน้าที่​ในภารกิจของคณะ​ผู้สัง​เกต​การณ์ทางทหารของสหประชาชาติ

รื่อง ​การจัดกำลังพล​เพื่อ​ไปปฏิบัติหน้าที่​ในภารกิจของคณะ​ผู้สัง​เกต​การณ์ทางทหารของสหประชาชาติ
​ในสาธารณรัฐอิน​เดีย​และสาธารณรัฐอิสลามปากีสถาน (UNMOGIP)
คณะรัฐมนตรีอนุมัติตามที่กระทรวงกลา​โหม (กห.) ​เสนอ​ให้ กห. ​โดยกองทัพ​ไทยจัดส่งกำลังพล​เพื่อ​ไปปฏิบัติหน้าที่​ในภารกิจของคณะ​ผู้สัง ​เกต​การณ์ทางทหารของสหประชาชาติ​ในสาธารณรัฐอิน​เดีย​และสาธารณรัฐอิสลาม ปากีสถาน (United Nations Military Observer Group in India and Pakistan : UNMOGIP) ​โดย​ให้​ได้รับสิทธิ​ใน​การนับ​เวลาราช​การ​เป็นทวีคูณของกำลังพลที่ร่วม ปฏิบัติงาน​ในภารกิจ UNMOGIP ตามมาตรา 24 ​แห่งพระราชบัญญัติบำ​เหน็จบำนาญข้าราช​การ พ.ศ. 2494 รวม​ถึงสิทธิ​ใน​การพิจารณาบำ​เหน็จพิ​เศษ​ใน​เวลาฉุก​เฉินตามข้อบังคับกระทรวงกลา​โหม ว่าด้วย​การพิจารณาบำ​เหน็จพิ​เศษ​ใน​เวลาฉุก​เฉิน พ.ศ. 2529 ตลอดช่วงปฏิบัติภารกิจดังกล่าว ​และ​ให้​การปฏิบัติหน้าที่ของกำลังพลถือ​เป็น​การปฏิบัติราช​การพิ​เศษตาม ที่กห. กำหนด รวม​ทั้ง​ให้ครอบคลุม​ถึง​เจ้าหน้าที่ของ กห. ที่​เข้า​ไปยังพื้นที่ปฏิบัติ​การ​เพื่อ​การส่งกำลังบำรุง ​การตรวจ​เยี่ยม​หรือปฏิบัติงาน ​หรือหน้าที่อื่น​ใดตามที่​ผู้บังคับบัญชามอบหมาย ​โดย​ให้กระทรวง​การต่างประ​เทศ​แจ้งยืนยันกับสหประชาชาติต่อ​ไป

http://www.ryt9.com/s/cabt/1312445

4. การต่อสู้เพื่อชาติไทยจำเป็นต้องต่อสู้ตามแนวคิดของคนบางกลุ่มหรือครับ ทำเพื่อประโยชน์ส่วนตนนี่ไม่ทราบว่าอภิสิทธิ์ได้ผลประโยชน์อะไรจากเรื่องเขาพระวิหาร

Edited by Solidus, 4 February 2012 - 14:21.

[Rutkawa-kun]

๓.ขอโทษจริงๆนะครับ ผมว่าติมอร์ กับ อาเจะห์ มันน่าจะคนละประเด็นนะครับ มันเป็นสงครามแยกดินแดนพ่วงมา แล้วอินเดีย-กับปากีสถานที่ผมหมายถึง คือพิพาทกันทางเขตชายแดน คือแค่ประทะกันทางชายแดน ไม่ใช่สงครามแคชเมียร์นะครับ (ที่จริงบริบทของอินเดียกับปากีสถานนี่มันลึกซึ้งอ่ะครับ) ซึ่งทุกวันนี้ก็มีเหตุการณ์ประทะกันทางชายแดนอยู่ตลอดทั่วโลก เราเองก็ประทะกับพม่าบ้าง แต่ที่เราได้เปรียบในกรณีกัมพูชา คือเรายังมีสนธิสัญญาที่ทำไว้กับฝรั่งเศษ แล้วผมก็งงครับ ว่าเราประกาศเป็นพื้นที่อุทยาน การประกาศพื้นที่อุทยาน น่าจะมีขอบเขตที่ชัดเจน เราน่าจะดูจากพื้นที่อุทยานได้ว่า ตกลงตรงนั้นมันพื้นที่พิพาท หรือพื้นที่อุทยานของเรากันแน่ครับ (อันนี้ไม่แน่ใจนะครับ ว่าพื้นที่อุทยานมันกินพื้นที่พิพาทด้วยหรือไม่ ถ้ามีแผนที่หรือเอกสารก็ ขอขอบคุณอย่างสูงครับ)

๔.ที่จริงผมไม่ได้หมายถึงอภิสิทธิ์คนเดียวนะครับ ในเรื่องของผลประโยชน์ส่วนตน เพราะมันก็มีตั้งหลายรัฐบาลที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ แต่ที่ผมสงสัยในตัวอภิสิทธิ์ ก่อนเป็นนายกกับหลังเป็นแล้ว มันค่อนข้างต่างกันในเรื่องนี้ แล้วที่จริงผลประโยชน์มันก็ไม่ได้แค่เงินทองนะครับ แต่ถ้าอภิสิทธิ์มีผลประโยชน์ผมก็ตอบไม่ได้อยู่ดีอะครับ เพราะคงมีแต่เจ้าตัวที่ตอบได้ว่ามีหรือไม่มี แล้วถ้ามีมันคืออะไร แล้วผมก็เคยบอกแล้วครับว่า ผมใช้ความคิดของตัวเองเสมอ ไม่เคยหลงหรือคล้อยตามใคร ที่ผมถามก็เพราะได้รับข่าวสาร แล้วเกิดความสงสัยส่วนตัว ถ้าข้อมูลของพันธมิตรหรือภาคประชาชนผิดเพราะมีข้อมูลมาหักล้าง อันนี้ก็ยอมรับได้ครับ เพราะผมแค่สงสัย ไม่ได้เถียงแทนใครนะครับ

สุดท้ายผมก็เห็นด้วยกับคุณSolidus เพราะขนาดเราล้อมรั้วเอง ก็เอาออกเองแล้วจะโทษใคร? แค่นี้ก็บ่งบอกได้แล้วครับว่าปัญหามันเกิดจากตัวเราเองเป็นหลัก โดยยังไม่ต้องคำนึงถึงเขมร

[Rutkawa-kun]

ต้องขอโทษด้วยครับ ที่ผมดันยกตัวอย่างข้อพิพาททางชายแดน ของประเทศที่ดันมีสงครามเชื้อชาติและศาสนาพ่วงมา เดี๋ยวจะกลายเป็นแตกประเด็น

ส่วนเรื่อง สค.๑ นี่ผมไม่มีความรู้เรื่องกฏหมายที่ดินจริงๆครับ เพียงแต่ยังสงสัยถึงการจัดการปัญหาของรัฐบาล เพราะถ้ารัฐบาลประกาศบอกชาวบ้านว่าพื้นที่ตรงนั้น ไม่สามารถออกโฉนดให้แล้ว ชาวกัมพูชาครอบครองถือสิทธิ์เรียบร้อยแล้ว ผมก็เองก็เคลียร์ครับเพราะจะได้รู้ว่า ตกลงแล้วพื้นที่ตรงนั้นมันเป็นยังไงกันแน่ แล้วชาวบ้านจะไปฟ้องร้องหรืออะไรก็สุดแล้วแต่ แต่ผมก็หมดข้อสงสัยเรียบร้อยครับ ส่วนนายหมานั้น ผมยังไม่รู้เลยครับว่าเค้าเป็นใคร ขอโทษด้วยครับ

[Solidus]

๓.ขอโทษจริงๆนะครับ ผมว่าติมอร์ กับ อาเจะห์ มันน่าจะคนละประเด็นนะครับ มันเป็นสงครามแยกดินแดนพ่วงมา แล้วอินเดีย-กับปากีสถานที่ผมหมายถึง คือพิพาทกันทางเขตชายแดน คือแค่ประทะกันทางชายแดน ไม่ใช่สงครามแคชเมียร์นะครับ (ที่จริงบริบทของอินเดียกับปากีสถานนี่มันลึกซึ้งอ่ะครับ) ซึ่งทุกวันนี้ก็มีเหตุการณ์ประทะกันทางชายแดนอยู่ตลอดทั่วโลก เราเองก็ประทะกับพม่าบ้าง แต่ที่เราได้เปรียบในกรณีกัมพูชา คือเรายังมีสนธิสัญญาที่ทำไว้กับฝรั่งเศษ แล้วผมก็งงครับ ว่าเราประกาศเป็นพื้นที่อุทยาน การประกาศพื้นที่อุทยาน น่าจะมีขอบเขตที่ชัดเจน เราน่าจะดูจากพื้นที่อุทยานได้ว่า ตกลงตรงนั้นมันพื้นที่พิพาท หรือพื้นที่อุทยานของเรากันแน่ครับ (อันนี้ไม่แน่ใจนะครับ ว่าพื้นที่อุทยานมันกินพื้นที่พิพาทด้วยหรือไม่ ถ้ามีแผนที่หรือเอกสารก็ ขอขอบคุณอย่างสูงครับ)

ติมอร์ กับ อาเจะห์ ที่ต้องมีกองกำลังรักษาสันติภาพเอาไว้กันชนกองทัพอินโดครับ เพราะถ้าอินโดจัดหนัก ติมอร์หรืออาเจะห์จะไม่สามารถต้านได้เลย กรณีไทยกับเขมรก็ไม่ต่างกันครับ การทหารของเราเหนือกว่าเขมรมาก ตอนที่รบกันไม่นานนี้ เขมรยังร้องจะเป็นจะตาย จะให้ผู้ตรวจการจากอินโดเข้ามาเลยครับ ต่างชาติมันก็กลัวว่าจะบานปลายเลยต้องมาระงับเหตุครับ

ส่วนเรื่องพื้นที่อุทยานก็ตามนี้ครับ ทำตามแผนที่ L7017 ครับ
http://www.ratchakit...541/A/014/5.PDF

ก่อนหน้านั้นเป็นเขตป่าสงวน
http://www.ratchakit...33/A/121/19.PDF

ส่วนกรณีพิพาทมันเกิดจากการซ้อนทับของแผนที่ที่ไทยใช้กับแผนที่ที่ไทยใช้

[antiseptic]

มาอีกคนแล้ว...

ไม่มีหลักฐาน
ไม่อ่าน MOU
ไม่รู้แผนที่
ไม่ได้เชื่อสนธิ ปานเทพ

แค่เป็นคนขี้สงสัย

[55555]

ถ้ามันไม่มีปัญหาเรื่องแนวเขตแดน ก็คงไม่ต้องทำ MOU กันให้เมื่อยหรอก

ทำรั้วกันเลยง่ายกว่าแยะ...

อันนี้เป็นตัวอย่างกรณีหลักเขตอยู่ไม่ครบ...แล้วจะไปปักปันกันตรงไหน..

ประเทศไทยและกัมพูชามีแนวพรมแดนติดต่อกันความยาวประมาณ 798 กิโลเมตร แบ่งเป็นตามแนวสันปันน้ำประมาณ 524 กิโลเมตร ตามแนวลำน้ำประมาณ 216 กิโลเมตร และเป็นเส้นตรงประมาณ 58 กิโลเมตร ทั้งสองฝ่ายได้ทำการปักปันเขตแดนร่วมกันครั้งแรก เมื่อปี พ.ศ.2452 โดยใช้หลักเขตแดนทำจากไม้รวม 73 หลัก เริ่มตั้งแต่ช่องสะงำ อ.ภูสิงห์ จ.ศรีสะเกษ (รอยต่อ จ.สุรินทร์ และ จ.ศรีสะเกษ) เป็นหลักเขตที่ 1 โดยแบ่งเส้นเขตแดนเป็น 3 ส่วน ได้แก่
ส่วนที่ 1 เริ่มตั้งแต่จุดร่วมเขตแดน 3 ประเทศ (ไทย-กัมพูชา-ลาว) บริเวณช่องบก จ.อุบลราชธานี ไปตามทิวเขาพนมดงรัก ผ่าน จ.ศรีสะเกษ สุรินทร์ จนถึงเขตรอยต่อ จ.บุรีรัมย์ กับ จ.สระแก้ว (บริเวณหลักเขตที่ 28) ใช้แนวสันปันน้ำของทิวเขาพนมดงรักเป็นเส้นเขตแดน
ส่วนที่ 2 เริ่มตั้งแต่หลักเขตแดนที่ 28 เส้นเขตแดนไปตามลำคลองสลับกับแนวเส้นตรงไปจนถึงต้นน้ำของทิวเขาบรรทัด (ใกล้หลักเขตแดนที่ 68) ผ่าน จ.สระแก้ว และจันทบุรี
ส่วนที่ 3 เริ่มตั้งแต่ต้นน้ำคลองใส (รอยต่อ จ.จันทบุรี กับ จ.ตราด) เส้นเขตแดนไปตามแนวสันปันน้ำของทิวเขาบรรทัดในเขต จ.ตราด ผ่านหลักเขตแดนที่ 69 จนถึงหลักเขตแดนที่ 72 และจากหลักเขตแดนที่ 72 เป็นเส้นตรงจนถึงหลักเขตแดนที่ 73 อ.คลองใหญ่ จ.ตราด
ต่อมาพบว่าหลักเขตบางส่วนถูกเคลื่อนย้าย บางส่วนสูญหาย และการใช้แผนที่ในการพิจารณาปัญหาเขตแดนคนละฉบับ โดยไทยใช้แผนที่มาตราส่วน 1:50,000 ลำดับชุด L 7017 ที่กรมแผนที่ทหารจัดทำ ส่วนฝ่ายกัมพูชาใช้แผนที่ มาตราส่วน 1:50,000 ที่จัดพิมพ์โดยสาธารณรัฐสังคมนิยมเวียดนาม ส่งผลให้แนวเขตแดนบนแผนที่ทับซ้อนกัน
ที่ผ่านมาทั้งสองฝ่ายได้ร่วมทำบันทึกความเข้าใจเรื่องการสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนทางบก เมื่อวันที่ 14 มิ.ย.2543 และมีคณะทำงานปฏิบัติงานร่วมกันเรื่อยมา แต่จนถึงขณะนี้ยังไม่เสร็จสิ้น และมีพื้นที่ที่ยังเป็นปัญหาเขตแดนระหว่างสองประเทศ ได้แก่ .......

http://www.bangkokbi...ews_id=26854803