Jump to content


กวี

เป็นสมาชิกตั้งแต่ 30 มีนาคม 2553
ออฟไลน์ เข้าใช้งานครั้งล่าสุด: 22 พฤษภาคม 2557 11:40
-----

Posts I've Made

In Topic: พรุ่งนี้นายกปูจะเลี้ยงข้าวเหนียวส้มตำไก่ย่างแก่ตำรวจ4800นายนะฮ๊าฟฟฟฟ

9 พฤศจิกายน พ.ศ. 2556 - 08:23

น่าจะจัดให้ผู้ชุมนุม เล่นจิตวิทยาด้วยการเอาข้าวเที่ยงดีๆ ให้ผู้ชุมนุมกินกันริมกำแพงเป็นแถวๆ  ยั่วฝั่งตรงข้ามบ้างนะครับ

ผมว่าฝ่ายโน่นคงใจท้อถอย ไม่อยากฟังผู้บังคับบัญชาหรอกครับ เพราะเป็นตำรวจผสมจากหลายที่ แค่ข่าวอมเบี้ยเลี้ยงก้อถอดใจอยู่แล้ว

 

กลับกันผมว่าถ้าเราแบ่งอาหารจากฝั่งเราไปให้ตำรวจบ้าง น่าจะเป็นภาพที่สวยงามออกไป และซื้อใจตำรวจระดับล่างได้บางส่วนนะครับ


In Topic: ิPhoto essay : ป่าแม่วงก์ (บริเวณที่จะมีการสร้างเขื่อน) by ดร.นณณ์ ผาณิตวงศ์

21 ตุลาคม พ.ศ. 2556 - 13:51

garra_cambodgiensis1.jpg
30. ปลาเลียหิน หากินตะไคร่ที่ขึ้นกับหินตามแหล่งน้ำไหล พบมากในบริเวณแก่งลานนกยูง ปลาสกุลนี้ทั้งหมด ไม่สามารถอาศัยอยู่ในแหล่งน้ำนิ่งได้ครับ

nemacheilus_binotatus1.jpg
31. ค้อสามแถบเป็นปลาที่พบเฉพาะบริเวณลำธารที่ราบครับ

damsel.jpg
32. กลุ่มแมลงปอเข็มน้ำตก พวกนี้อยู่กับน้ำไหลเช่นกัน

rapid_0.jpg
33. บางตอนของลำน้ำจะแบ่งเป็นแก่งเล็กแก่งน้อย สร้างเขื่อนก็ถมหมดครับ สร้างเขื่อนแล้วแก่งมันจะมาจากไหน? 

beachview.jpg
34. ใครว่าง ลองหาเวลาไปเที่ยวกันครับ

peacock1_2.jpgลาครับ
 
 
 
 
นี่ไงครับ ป่าเสื่อมโทรมของด๊อก แล้วไม่ต้องมาอ้างนะครับว่านกยูงนี่เป็นนกยูงเลี้ยง นกยูงอินเดีย ตัวเขียวขนาดนี้นกยูงพันธุ์ไทยแท้แน่นอนครับ (นกยูงอินเดียจะสีน้ำเงิน ดูที่จุกหงอนก็ได้ครับ นกยูงอินเดียจุกจะกางเป็นรูปพัด นกยูงไทยจุกจะเป็นพู่กระจุกแบบที่เห็นในรูป)
  •  

In Topic: ิPhoto essay : ป่าแม่วงก์ (บริเวณที่จะมีการสร้างเขื่อน) by ดร.นณณ์ ผาณิตวงศ์

21 ตุลาคม พ.ศ. 2556 - 13:50

9. ลานนกยูงมีนกยูงจริงไหม?  มีสิ มีเยอะด้วย พบเห็นได้ง่ายด้วย และเป็นพันธุ์ไทยแท้แน่นอน หินก้อนนี้อยู่ตรงข้ามกับถนนเลย ไปดูได้ทุกวันครับ ภาพไม่ได้ถ่ายจากที่อื่น

peacock_display.jpg
10. หนุ่มนี้ จีบสาวอยู่ข้างลานจอดรถเลยครับ วิธีการจำแนกยูงไทยออกจากยูงอินเดียง่ายๆ คอเขียว แก้มเหลือง จุกตรง ครับ 

peacock.jpg
11. คุณแม่พาคุณลูก(โข่งพอควรแล้ว)ออกหากินอยู่ตรงลานหน้าที่ทำการหน่วยแม่เรวาเลยหล่ะ

forest2.jpg
12. มาดูป่ากันบ้าง จริงไหมว่าตรงนี้เป็นป่าเสื่อมโทรม อันนี้เป็นป่าด้านนอก บริเวณที่เคยมีคนอยู่ โล่งนิดหนึ่งครับ

forest.jpg
13. ภาพนี้เป็นบริเวณใกล้ๆกับหน่วยขุนน้ำเย็น เป็นป่าด้านในส่วนท้ายสุดของเขื่อน เป็นป่าสักที่สมบูรณ์มาก ทั้งต้นเล็กต้นใหญ่เต็มไปหมด มีร่องรอยของสัตว์ป่าให้เห็นทั่วไป

saltlick.jpg
14. โป่งเทียมริมถนน พบรอยเท้าสัตว์กีบ พวก เก้ง กวาง และ หมูป่า ครับ 

vomit.jpg
15. ซากอีเห็น น่าจะเป็นผลงานของเสือขนาดเล็ก

shit.jpg
16. อึสัตว์กินผลไม้ น่าจะพวกอีเห็นนี่แหล่ะ

track.jpg
17. รอยเท้าสัตว์กีบ ขนาดใหญ่ทีเดียว

forest1.jpg
18. บรรยากาศป่า

teak_cut.jpg
19. กลับมาที่ป่าด้านนอก ป่าบริเวณนี้เคยโดนสัมประทานไม้ครับ เห็นต้นสักแบบที่งอกออกมาจากตอเก่าของต้นแม่แบบนี้อยู่ทั่วไป

butterfly.jpg
20. มาดูพวกแมง/แมลงกันบ้างครับ ผีเสื้อริมลำน้ำ

pyrops.jpg
21. จั๊กจั่นงวง

cockroach.jpg
22. แมลงสาปยังสวย อิ อิ 

snake.jpg
23. เดินป่าให้สมบูรณ์แค่ไหน คืนหนึ่งเจองูสักตัวสองตัวก็หรูแล้ว คืนนั้นที่เดินเจอสองตัวครับ ตัวนี้งูปี่แก้ว เป็นงูไม่มีพิษครับ

snake1.jpg
24. งูปล้องฉนวนบ้าน เจอไล่งับกบอยู่ริมลำธาร

plant.jpg
25. พืชบางกลุ่มต้องการโขดหินริมลำธารเป็นบ้านครับ

wood_pecker.jpg
26. พวกนกหัวขวานพวกนี้ชอบอาศัยอยู่ตามป่าโปร่งสักหน่อย

writhia.jpg
27. โมกหลวงขึ้นอยู่ริมน้ำเลย

algae.jpg
28. สาหร่ายที่เก็บจากลำน้ำแม่วงก์ สามารถนำมารับประทานได้

gwawkrue.jpg
29. กวาวเครือ เป็นพืชสมุนไพร


In Topic: ไม่มีเสือในที่ก่อสร้างเขื่อนแม่วงก์

9 ตุลาคม พ.ศ. 2556 - 18:46

ตอบดร.โสภณ (รอบที่สอง) กรณีที่ท่านย้ำว่าแม่วงก์ไม่มีเสือ

โดย: ดร.นณณ์ ผาณิตวงศ์

บทความอ้างอิง: AREA แถลง ฉบับที่ 137/2556: 8 ตุลาคม 2556 ย้ำไม่มีเสือในพื้นที่สร้างเขื่อนแม่วงก์
http://www.area.co.t...uncement577.htm
 
เรื่องป่าบริเวณนี้ไม่สำคัญ
จริงๆเรื่องความสำคัญของป่าบริเวณที่จะมีการสร้างเขื่อนแม่วงก์ได้มีผู้เขียนถึงไปเยอะมากว่าทำไมเราถึงต้องรักษาไว้ แต่ในเมื่อท่านยังไม่ได้อ่าน ก็จะเขียนให้ฟังอีกครั้งว่าทำไมเราถึงคิดว่าป่าบริเวณนี้มีความสำคัญ

1. บริเวณนี้เป็นป่าที่ราบริมน้ำครับ ท่านทำอสังหาริมทรัพย์น่าจะทราบดีว่า พื้นที่ราบริมน้ำเป็นพื้นที่ๆราคาแพง ใครๆก็อยากอยู่ เพราะมันอยู่ง่ายเดินง่าย มีน้ำใช้ตลอดปี สัตว์ป่าก็เช่นเดียวกันครับ พื้นที่ป่าตะวันตกที่เหลือส่วนใหญ่เป็นเทือกเขาสลับซับซ้อนเสียเป็นส่วนใหญ่ จะมีพื้นที่ราบจริงๆ ก็แค่บริเวณทุ่งใหญ่นเรศวร ที่ราบแถวห้วยขาแข้ง และริมลำน้ำแม่วงก์แถวนี้ครับ เราจึงอยากรักษาป่าตรงนี้ไว้ให้สัตว์

2. ตามภาพ จะเห็นว่าริมลำน้ำจะมีป่าหญ้าอยู่ ป่าหญ้าพวกนี้ส่วนหนึ่งจะตายลงในฤดูน้ำหลาก และจะขึ้นมาใหม่เมื่อน้ำลดลง ซึ่งจะเป็นอาหารที่ดีมากของสัตว์กินพืชครับ ลองนึกภาพสัตว์เป็นคนก็ได้ครับ มีบ้านอยู่เป็นป่า มีแหล่งอาหารขึ้นอยู่ชายป่า ถัดไปเป็นแหล่งน้ำ มันเป็นทำเลทองจริงๆครับ ในหลักการการบริหารประชากรสัตว์ป่าให้เพิ่มจำนวนการเพิ่ม Edge ซึ่งเป็นรอยต่อของป่ากับระบบนิเวศเปิดโล่งเช่นทุ่งหญ้า ทุ่งหญ้าริมลำน้ำ เป็นสิ่งที่สำคัญมากครับ ขอยกตัวอย่างให้เห็นที่เขาใหญ่ที่มีการถ่างป่าออกบางส่วนและบริหารให้เป็นทุ่งหญ้า จะมีสัตว์กินพืชออกมาใช้พื้นที่เป็นจำนวนมากครับ ไม่ว่่าเสือจะเข้ามาอาศัยอยู่ในบริเวณนี้หรือไม่ก็ตาม การที่ประชากรอาหารของเสือในพื้นที่นี้มีมากและเพิ่มขึ้น ในที่สุดแล้วสัตว์เหล่านี้ก็ต้องกระจายตัวออกไปนอกพื้นที่ให้***ินอยู่ดีครับ 

3. มีสัตว์บางชนิดต้องการพื้นที่เฉพาะลักษณะแบบนี้เพื่อการดำรงชีวิต เช่น นกยูง ซึ่งชอบอาศัยอยู่ในป่าริมน้ำที่มีหาดหิน หาดทราย ปลาตะพากส้ม ซึ่งอาศัยอยู่เฉพาะในลำน้ำที่ราบที่น้ำไหล เป็นต้น


hugaz.jpg
ภาพจาก hugaz.com

เรื่องป่าตรงนั้นไม่มีเสือ
เรื่องเสือจะมีหรือไม่ในป่าบริเวณที่จะมีการสร้างเขื่อน จริงๆแล้วผมคิดว่าทางผู้วิจัยคือ WWF และกรมอุทยานฯ น่าจะตอบได้ดีกว่าผม(และท่านดร.) แต่ก็ไม่มั่นใจว่าท่านจะมีเวลามาตอบหรือไม่ โดยส่วนตัวแล้วผมเคยพบแต่รอยเท้าเสือขนาดเล็ก(น่าจะเป็นเสือไฟ) อยู่ในบริเวณพื้นที่เขื่อน นอกจากนั้นยังพบรอยเท้าของสัตว์กินพืชที่เป็นอาหารของเสือโคร่งเยอะมาก (เห็นเก้งกับตาหนึ่งครั้ง) คือมีป่า มีน้ำ มีอาหาร เสือมีตีน ทำไมเสือมันถึงจะไม่ลงมาครับ? แต่ถ้าท่านยังยืนยันว่าต้องการหลักฐาน ในกรณีของเสือโคร่ง ครั้งสุดท้ายที่ผมได้คุยกับนักวิจัยผมเข้าใจว่าสามารถดักถ่ายภาพเสือจากพื้นที่สร้างเขื่อนได้แล้ว และเมื่อปีที่แล้วก็ได้ยินว่าดักถ่ายได้ห่างจากจุดที่น้ำจะท่วมถึงเพียง 2 กิโลเมตร ซึ่งไม่ได้ไกลเลยสำหรับสัตว์ที่มีพื้นที่หากินกว้างอย่างเสือ ผมว่าท่านเลิกยกประเด็นเรื่องป่าตรงนี้ไม่มีเสือเถิดครับ อีกสักพักคงจะมีข้อมูล หลักฐานทางวิชาการออกมายืนยันได้เยอะมากครับ
 
เรื่องป่าบริเวณนี้ถูกล้อมรอบด้วยชาวบ้านและชุมชน
อีกข้อที่ท่านให้ข้อมูลไม่ตรงนักและเน้นย้ำอยู่ในทั้งสองบทความ คือการใช้คำว่า ป่าตรงที่จะมีการสร้างเขื่อน “ล้อมรอบไปด้วยบ้านชาวบ้านและชุมชนมากมาย” ทำให้คนอ่านคิดไปได้ว่าป่าตรงนี้เป็นเกาะ มีคนอาศัยอยู่ล้อมรอบหมดทุกด้าน ทั้งๆที่จริงๆแล้ว อย่างน้อย 3 ทิศ คือทิศเหนือ ทิศตะวันตก และทิศใต้ พื้นที่ๆจะถูกสร้างเขื่อนติดป่าสมบูรณ์มีแต่เพียงด้านตะวันออกซึ่งติดกับชุมชนและรีสอร์ทไม่กี่แห่งครับ ภาพพื้นที่ดูได้จากบทความนี้ครับ มีระบุจุดแนวสันเขื่อนอยู่ น้ำจะท่วมไปทางทิศตะวันตก (ซ้ายมือของภาพ) ซึ่งเป็นป่าทั้งสิ้น http://siamensis.org/article/38862
 
กรณีข่าวเสือที่ท่านยกมาเป็นประเด็นว่าถ้าแม่วงก์มี***็ต้องออกมาขบชาวบ้านแล้ว
ผมได้วิเคราะห์ข่าว Hard fact ของท่านตั้งแต่เมื่อวานแล้วแต่ไม่ได้สรุปออกมาเนื่องจากง่วงนอน (ตีสาม) แต่ในเมื่อท่านยังยืนยันใช้ข้อมูลชุดเดิมจึงขออนุญาตวิเคราะห์แต่ละข่าวให้ท่านดังนี้ครับ 

1. ข่าว “ชาวบ้าน อ.ประทาย โคราช ออกไล่ล่าเสือโคร่ง หลังพบออกมาหากินในพื้นที่” (www.matichon.co.th/news_detail.php?newsid=1374306107)  
-  ผมดูจาก Google พบว่า อ.ประทายอยู่กลางทุ่ง มีป่าอยู่เพียง 3,000 ไร่ เป็นไปไม่ได้ที่จะมีเสือขนาดใหญ่ ไม่ว่าจะเป็นเสือโคร่งหรือเสือดาวอาศัยอยู่ตามธรรมชาติ
- ในเนื้อหาของข่าว มีส่วนที่ระบุชัดเจนว่าผู้ใหญ่บ้านบอกว่าเป็นเสือที่ถูกปล่อยหรือหลุดจากรถขนสัตว์เถื่อน (ท่านดร.ได้อ่านเนื้อข่าวไหมครับ? เพราะผมงงมากที่ผมชี้ให้เห็นจุดนี้แล้วท่านยังยืนยันอ้างอิงข่าวนี้ขึ้นมาอีก)
- ข่าวเดียวกันนี้ในเว็บไซท์ของข่าวสด ลงภาพรอยตีนด้วย ซึ่งจากภาพจะเห็นว่ามีรอยเล็บเท้าชัดมาก รอยตีนเสือโคร่ง/ดาวไม่มีเล็บเท้าครับ จากภาพฟันธงได้เลยว่ารอยตีนหมาครับ http://www.khaosod.c...kl4TURjMU5nPT0=

2. ข่าว “ชาวบ้านพบเสือ 2 ตัว - ผู้ว่าฯ ตาก วอนอย่าล่า (เพราะออกมาจากป่าสมบูรณ์)” (http://hilight.kapยook.com/view/57796‎) 
สองตัวนี้ชัดเจนว่าออกมาจากป่าสมบูรณ์ คงหลงออกมา ไม่ได้ทำอันตรายหรือสร้างความเดือดร้อนแต่อย่างใด ไม่มีข่าวเพิ่มเติมของเสือสองตัวนี้อีกเลย
 
3. ข่าว “เสือเบตง สิ้นฤทธิ์ จับตายเสือเบตง หลังตะปบชาวบ้านดับ 3 ราย” (http://hilight.kapook.com/view/79574‎)
ตัวนี้ได้ให้ความเห็นไปแล้วว่าอาจจะเป็นเสือป่าจริงๆ

4. ข่าว “ชาวบ้านขอนแก่นผวา เสือดาวบุกกินไก่ วอน จนท.เร่งล่า” (www.thairath.co.th/content/region/358936‎) 
เป็นอีกกรณีที่เสือโผล่ออกมาอยู่กลางทุ่ง ซึ่งถ้าอ่านข่าวให้ละเอียดก็จะเห็นว่ามีการให้ความเห็นว่าเป็นเสือที่ถูกปล่อยหรือหลุดออกมาระหว่างลักลอบขน เป็นชุดเดียวกับเสือโคราชในข้อ 1

5. ข่าว “ชาวบุรีรัมย์ผวาพบเสือ-รอยเท้าเกลื่อนขณะเข้าป่าหาเห็ด วอน จนท.เร่งจับตัว” (http://www.manager.c...D=9560000096492
รอยตีนตามภาพข่าวเห็นรอยเล็บชัดเจน ฟันธงอีกครั้ง ตีนหมาครับ 

พอจะสรุปได้ว่าใน จำนวน 5 ข่าวของท่านมีเพียง 2 ข่าวที่มีแนวโน้มว่าจะเป็นเสือออกมาจากป่าจริงๆ และมีเพียงตัวเดียวที่ก่อปัญหาและถูกจัดการไปแล้ว ส่วนอีก 3 ข่าว ไม่เสือหลุด/ปล่อยตามที่ผมชี้ไปแล้วในบทความก่อน ก็หมาน้อยธรรมดาครับ 

ส่วนกรณีที่ท่านบอกว่าผม “จับแพะชนแกะ” เรื่องอ้างถึงพื้นที่ป่าของประเทศญี่ปุ่นขอชี้แจงดังนี้ครับ

ตามที่ได้ระบุไว้ในบทความแรกว่าผมอยู่ระหว่างการท่องเที่ยวอยู่ในประเทศญี่ปุ่นเมื่อวานนี้ขับรถมาค่อนข้างไกลพบว่าญี่ปุ่นมีป่าเหลืออยู่มาก (ลูกผมอายุ 6 ขวบยังทักว่าทำไมป่าเค้ากว้างจัง) จำได้คุ้นๆว่าเคยอ่านเจอว่าเป็นประเทศที่มีพื้นที่ป่าปกคลุมประเทศสูงมากประเทศหนึ่งจึงลองค้นดูก็พบว่าสูงมากถึง 67%เมื่อเทียบกับประเทศไทยที่เหลืออยู่เพียง 30% เท่านั้น ซึ่งตามหลักวิชาการแล้วถ้าจะไม่ให้เกิดกรณีน้ำท่วมหลากโดยไม่เป็นธรรมชาติจะต้องมีพื้นที่ป่าอย่างน้อย 66% (สองในสามของพื้นที่) เรียกว่าตัวเลข 30% ของไทยนั้นน้อยเกินกว่าที่จะรักษาสมดุลไว้ได้อีกแล้ว ในพื้นที่เดียวกันของประเทศไทยจึงมีทั้งอุทกภัยและภัยแล้งห่างกันเพียงไม่กี่เดือน 

เมื่อประเทศเรายังดิ้นรนจะทำลายป่าเพื่อการพัฒนากันอีก ผมจึงชี้ให้เห็นว่าประเทศที่พัฒนาแล้วอย่างประเทศญี่ปุ่นเค้าใช้พื้นที่ๆมีอยู่น้อยมากให้เกิดประโยชน์สูงได้ ลองคำนวนพื้นที่ใช้สอยที่มีระหว่างสองประเทศแล้วเทียบกับผลิตภัณฑ์มวลรวม พบว่าญี่ปุ่นใช้ที่ดินได้มีประสิทธิภาพกว่าเราประมาณ 47 เท่าครับ เราไม่จำเป็นต้องทำลายป่าอีกแล้ว แต่ขอให้ใช้พื้นที่ๆมีให้มีประสิทธิภาพกว่าในปัจจุบัน เราก็สามารถที่จะพัฒนาเศรษฐกิจของเราต่อไปได้ครับ ผมคิดว่าผมใช้หน่วยเดียวกันและเขียนถึงเรื่องเดียวกันจึงไม่เข้าใจว่าทำไมท่านถึงหาว่าผม “จับแพะชนแกะ”

จริงๆตั้งแต่เห็นท่านดร.โสภณ หันมาสนใจเรื่องเขื่อนแม่วงก์ผมก็ดีใจครับ ท่านเป็นนักประเมินมูลค่าทรัพย์สินที่มีชื่อเสียง ผมอยากให้ท่านลองประเมินมูลค่าของเขื่อนแม่วงก์ดู โดยที่ไม่ต้องคิดถึงเสือ นกยูง หาดทรายสวยๆไว้ให้เด็กเล่นน้ำ หรือระบบนิเวศใดๆทั้งสิ้นเลยครับ ใช้ตัวเลขล้วนๆ รายจ่าย รายรับของเขื่อน แบบIncome Approach เลย ผมอยากฟังจากท่านจริงๆว่าสมมุตินะครับ สมมุติว่าเป็นโครงการที่ท่านจะลงทุน ท่านจะกล้าลงทุนในโครงการนี้หรือไม่? ผมเชื่อว่าระดับท่านคงหาข้อมูล EIA ทางด้านเศรษฐกิจมาได้ไม่ยากนักครับ หรือถ้าท่านไม่มีผมพร้อมที่จะส่งให้ครับ เป็น EIA ฉบับปี 2555 นะครับ

ขอแสดงความนับถือ
ดร.นณณ์ ผาณิตวงศ์
9 ตุลาคม 2556
 

pratai_footprint.jpgภาพจากข่าวสด กรณีเสือโคราช รอยตีนที่ใช้ประกอบ เป็นรอยตีนหมา เนื่องจากมีรอยเล็บเห็นได้ชัดเจน
footprint_buriram.jpegภาพจาก Manager Online กรณีเสือบุรีรัมย์ รอยตีนหมา ชัดเจนครับ
leopard_print.gifภาพตัวอย่างรอยตีนเสือดาว จากเว็บไซท์ของกรมอุทยานฯ จะเห็นว่าไม่มีรอยเล็บ เนื่องจากกลุ่มเสือใหญ่จะหุบเล็บเก็บเวลาเดินครับ
 
 
 
แชร์มาให้ด๊อกโสอ่านอีกรอบครับ เพราะมีคนแชร์ไปที่เฟซบุคส์ด๊อกโส แล้วด๊อกโสลบทิ้ง คิดแง่ดีอาจเป็นทีมงานด๊อกโสเป็นผู้ลบ ก็เลยมาโพสตรงนี้ เผื่อด๊อกจะผ่านมาอ่าน
หวังว่าคงไม่ยาวเกินไปนะครับ
  •  

In Topic: ตอบ ดร.โสภณ กรณีบทความ การโกหกและบิดเบือนเพื่อต้านการสร้างเขื่อนแม่วงก์: ดร.น...

8 ตุลาคม พ.ศ. 2556 - 13:23

บทความแบบนี้ สำหรับด๊อกฯ กากๆ จะถือว่าเป็นบทความล่องหน ... และไม่คิดจะตอบ หากใครไปแปะบทความนี้ที่เพจ จะถูกด๊อกฯ ผู้รกประชาธิปไตย ลบออกทันที  -_-

 

เพราะตอบไม่ได้  :lol:

 

โดนไปแล้วครับ มีคนไปแปะไว้ตั้งแต่เมื่อวาน นับได้ 3 คน เช้ามาแกลบทิ้ง***น เหลือแต่บทความแถ ประมานว่า พูดเองเออเองคนเดียว คนที่ไม่รู้ก็ตามอ่านไม่ได้ว่าไอ้บทความที่แกกำลังเถียงอยู่น่ะ มันว่าอย่างไรบ้าง 55555 ปะชาติ๊บไต จัดห้ายยยยย