407 replies to this topic

[เคนอิจิ-นามิ]

 

 

 

อ้าว ผมว่าคุณพิสูจน์แล้วนะครับ ว่ามันไม่เป็นเซตว่างไม่ได้ ผมเห็นว่าจะไม่เกิดข้อขัดแย้ง สีแดงต้องเป็นเซตว่างไม่ใช่หรือครับ

 

จะว่าไป แผนผังของคุณคือการพิสูจน์ว่าความเป็นกลางไม่มีอยู่จริงก็ได้นะครับ ยินดีด้วย

การที่ เซ็ทกลางเป็นเซ็ทว่าง 

กล่าวคือ มีสมาชิก 1 ตัวเป็น เซ็ทว่าง นะครับ! 

ไม่ได้แปลว่าไม่มีจริง?!

 

 

และผมบอกแล้วว่า ถึงคุณจะไม่เห็นว่ามันมี แต่ผมเห็นนะครับ 

จะบอกว่า มันไม่มี เป็น universal ไม่ได้หรอก 

Edited by เคนอิจิ, 16 February 2013 - 02:13.

[Gop]

_{โอเค อย่างนี้ง่ายขึ้นเยอะครับ}

_{จุดบอดคือ คุณลืมความเป็นไปได้ ที่สีแดงจะเป็นเซตว่างครับ กรณีนี้จะไม่เกิด contradiction}

 

_{แต่เซ็ทนี้ แสดงให้เห็นเฉยๆว่า ไม่มีทาง ที่คุณกับผมจะมีจุดร่วมได้ครับ} 

_{ผมรู้อยู่แล้ว รวมทั้งคุณ RaRa และคุณ ชัคด้วย (และคนที่นี่อีกหลายคน)} 

_{ตามเซ็ทเขียวน่ะครับ ไม่มีทางเป็นจริง} 

 

 

อันนี้นอกเรื่องหน่อย ผมรู้สึกว่า Universal ก็ไม่ well define นะครับ เพราะเราจะสามารถสร้าง set ที่ใหญ่กว่าเดิมได้เสมอไม่มีที่สิ้นสุด

[Gop]

 

 

 

 

อ้าว ผมว่าคุณพิสูจน์แล้วนะครับ ว่ามันไม่เป็นเซตว่างไม่ได้ ผมเห็นว่าจะไม่เกิดข้อขัดแย้ง สีแดงต้องเป็นเซตว่างไม่ใช่หรือครับ

 

จะว่าไป แผนผังของคุณคือการพิสูจน์ว่าความเป็นกลางไม่มีอยู่จริงก็ได้นะครับ ยินดีด้วย

การที่ เซ็ทกลางเป็นเซ็ทว่าง 

กล่าวคือ มีสมาชิก 1 ตัวเป็น เซ็ทว่าง นะครับ! 

ไม่ได้แปลว่าไม่มีจริง?!

 

สับสนระหว่างสมาชิกกับ subset หรือเปล่าครับ คุณแบ่ง universal  ออกเป็นสีแดงกับขาวนะครับ เพราะฉนั้น สีแดงกับขาวคือ subset ของ universal

 

แล้วคุณก็กำหนดสี  subset อีกตัวขึ้นมาคือสีเขียว ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ

 

ซึ่งมันแปลว่าแดง คือ เซตว่าง หรือ แปลว่า แดง ไม่มีอยู่ไงครับ

[Gop]

 

 

 

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

อ้าว ยังยืนยันหรือ? งั้นถามต่อ

 

ขับรถถึงทางแยก คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวซ้าย คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวขวา

 

คนกลางทำไงครับ??

ก็ต้องหาเหตุผล และพยายามหาจุดร่วม ของทั้งสองฝ่าย โดยที่ หากไม่ต้องการให้เกิดความขัดแย้ง ต้องให้ได้ประโยชน์ทั้งสองฝ่ายเท่ากัน 

 

ซ้ายกับขวานะครับ มีจุดร่วมด้วยเหรอ ถ้าทั้งคุู่ต้องการจะไปช่วยลูกที่กำลังถูกฆ่าเหมือนกันล่ะครับ มีจุดร่วมมั้ย

 

ผมบอกแล้ว คุณเล่นกับความรู้สึก คุณไม่มีทางทำให้ทุกคนพอใจได้หรอกครับ

ไม่ใช่ทำให้ทุกคนพอใจ แต่ยอมรับในหนทางแก้ต่างหาก 

คุณอาจจะต้องถามว่า เพราะอะไรถึงอยากไปซ้าย 

เพราะอะไรอยากไปขวา 

ถ้าไปขวา มันจะช่วยอะไรคนไปซ้าย 

ถ้าไปซ้ายจะช่วยอะไรคนไปขวา 

 

ถ้าเป็นกลางไม่ได้ ก็ ปล่อยให้มันทะเลาะกันเองครับ

 

อ้อ ลืมไป คุณเป็นคนขับนะครับ คุณต้องตัดสินใจนะครับ อย่าลืมว่าคุณเป็นคนกลาง ต้องไม่เข้าข้างใครด้วย

 

สมมุติว่าคุยกันไม่ได้แล้ว ตกลงว่าจะเอาซ้าย ขวา หรือ ปล่อยให้ทะเลาะกันไปครับ

[เคนอิจิ-นามิ]

แล้วคุณก็กำหนดสี  subset อีกตัวขึ้นมาคือสีเขียว ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ

ซึ่งมันแปลว่าแดง คือ เซตว่าง หรือ แปลว่า แดง ไม่มีอยู่ไงครับ

ผิดมหันต์ มันไปเท่ากันอย่างนั้นได้อย่างไร? -_-" 

 

 

ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ
ใครพิสูจน์ครับ ผมเปล่าพิสูจน์ 

ผมบอกว่า มันไม่ใช่สมาชิกของ สีขาวครับ 

 

 

คุณบอกว่าไม่มีกลาง = ขาว 

ผมบอกว่ามีกลาง = แดง 

คุณบอกว่า ไม่เห็นจุดร่วมเดียวกับผม 

ผมบอกว่า ถูกแล้ว เพราะถ้ามีจุดร่วม คุณย่อมไม่ใช่ขาว แต่เป็นเขียว

[เคนอิจิ-นามิ]

อ้อ ลืมไป คุณเป็นคนขับนะครับ คุณต้องตัดสินใจนะครับ อย่าลืมว่าคุณเป็นคนกลาง ต้องไม่เข้าข้างใครด้วย

สมมุติว่าคุยกันไม่ได้แล้ว ตกลงว่าจะเอาซ้าย ขวา หรือ ปล่อยให้ทะเลาะกันไปครับ

 

ความเป็นกลาง คือไม่เอาตัวไปเป้นสมาชิกฝ่ายต้านหรือฝ่ายสนับสนุน 

หากเจ้าหล่อนทั้งสองเรื่องมาก ผมก็คิดเองครับ  

มันก็ตรงกับใครสักคนอยู่แล้ว 

เพราะหนทางมันเป็นไปได้แค่ ซ้ายกับขวา 

 

หรือรำคาญมากก็จอดรถ 

ก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่ง 

[เคนอิจิ-นามิ]

สับสนระหว่างสมาชิกกับ subset หรือเปล่าครับ คุณแบ่ง universal  ออกเป็นสีแดงกับขาวนะครับ เพราะฉนั้น สีแดงกับขาวคือ subset ของ universal

 

ไม่สับสนครับ 

Universal เป็น set ของทุกสิ่งอย่าง ไม่ได้แบ่งเป็นอะไรทั้งสิ้น 

ถ้าใน universal มี set ของ แดงอยู่ "เซทเดียว" หากแดงคือ subset จะมีเซ็ท ขาวขึ้นอัตโนมัติ ไม่ต้องสร้าง มันเป้นกฎ สมาชิกคือ infinite 

หากมีเซ็ทสีอื่น ที่สามารถกำหนดได้อีก มันจะเป็น subset ใหม่ ที่อยู่ใน universal หากไม่ใช่สมาชิกของ แดง และเซ็ทใหม่ มันจะไปเป็น ขาว โดยกฏของเซ็ท ไม่ใช่การกำหนดให้มันเป็นอีก set หนึ่ง โดย fact 

[Leeporter ขี้แพ้]

คุณเคนเสียเวลาอธิบายไปเท่าไหร่เขาก็ไม่เข้าใจหรอกครับ

ผมจะสรุปให้ฟังว่าทำไม

เพราะเขากำลังคลุกวงในอยู่

มันกำลังหน้ามืดตามัว

หากเขาถอยห่างออกมาสัก 2 ก้าว แล้วมองเข้าไป ก็จะเห็นโลกตามที่มันเป็นจริง

เห็นว่าทำง่ายๆ อย่างนี้ แต่มีคนอีกมากเขาไม่สามารถทำได้นะครับ

คุณเคนทำได้ แต่ยังมีอีกหลายคนที่เขาทำไม่ได้

คุณเคนเลยงงว่าทำไมเขาถึงไม่เข้าใจ

ส่วนเขาก็ไม่เชื่อว่าคุณเคนทำได้

ระดับการฝึกมามันต่างกันครับ

[Gop]

อ้อ ลืมไป คุณเป็นคนขับนะครับ คุณต้องตัดสินใจนะครับ อย่าลืมว่าคุณเป็นคนกลาง ต้องไม่เข้าข้างใครด้วย
สมมุติว่าคุยกันไม่ได้แล้ว ตกลงว่าจะเอาซ้าย ขวา หรือ ปล่อยให้ทะเลาะกันไปครับ
 
ความเป็นกลาง คือไม่เอาตัวไปเป้นสมาชิกฝ่ายต้านหรือฝ่ายสนับสนุน 
หากเจ้าหล่อนทั้งสองเรื่องมาก ผมก็คิดเองครับ  
มันก็ตรงกับใครสักคนอยู่แล้ว 
เพราะหนทางมันเป็นไปได้แค่ ซ้ายกับขวา 
 
หรือรำคาญมากก็จอดรถ 
ก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่ง 

ตายจริง ผมลืมไป มันมีคนอีกคนอยู่ในรถ เค้าอยากให้คุณจอดด้วยครับ

ทำไงดีครับ คุณต้องไม่เข้าข้างใครนะ

[Gop]

แล้วคุณก็กำหนดสี  subset อีกตัวขึ้นมาคือสีเขียว ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ
ซึ่งมันแปลว่าแดง คือ เซตว่าง หรือ แปลว่า แดง ไม่มีอยู่ไงครับ
ผิดมหันต์ มันไปเท่ากันอย่างนั้นได้อย่างไร? -_-" 
 
 
ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ
ใครพิสูจน์ครับ ผมเปล่าพิสูจน์ 
ผมบอกว่า มันไม่ใช่สมาชิกของ สีขาวครับ 
 
 
คุณบอกว่าไม่มีกลาง = ขาว 
ผมบอกว่ามีกลาง = แดง 
คุณบอกว่า ไม่เห็นจุดร่วมเดียวกับผม 
ผมบอกว่า ถูกแล้ว เพราะถ้ามีจุดร่วม คุณย่อมไม่ใช่ขาว แต่เป็นเขียว

ตายแล้ววว

ผมว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมที่ผมบอกผิดไปแน่ๆเลย

อธิบายเพิ่มก็แล้วกัน การที่เราจะนิยามอะไรสักอย่าง เราต้องใช้คำนิยามนั้นได้ในทุกกรณีที่เกี่ยวข้องกับสิ่งนั้น อย่างเช่นเรานิยาม "หมา" ขึ้นมา ถึงแม้หมาแต่ละตัวในรายละเอียดจะไม่เหมือนกัน แต่มันมี "จุดร่วมของความเป็นหมา" อยู่นะครับ

เท่าที่ผมเห็นนั้น คุณยกตัวอย่างของความเป็นกลางมาแต่ละครั้ง ผมยังมองไม่เห็นจุดร่วมของแต่ละตัวอย่าง ทำให้ผมรู้สึกว่า คุณไม่มีทางนิยามความเป็นกลางได้

[Gop]

อ้อ ลืมไป คุณเป็นคนขับนะครับ คุณต้องตัดสินใจนะครับ อย่าลืมว่าคุณเป็นคนกลาง ต้องไม่เข้าข้างใครด้วย
สมมุติว่าคุยกันไม่ได้แล้ว ตกลงว่าจะเอาซ้าย ขวา หรือ ปล่อยให้ทะเลาะกันไปครับ
 
ความเป็นกลาง คือไม่เอาตัวไปเป้นสมาชิกฝ่ายต้านหรือฝ่ายสนับสนุน 
หากเจ้าหล่อนทั้งสองเรื่องมาก ผมก็คิดเองครับ  
มันก็ตรงกับใครสักคนอยู่แล้ว 
เพราะหนทางมันเป็นไปได้แค่ ซ้ายกับขวา 
 
หรือรำคาญมากก็จอดรถ 
ก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่ง 

ตกลงจะเอาไงครับ ต้องไม่เป็นสมาชิกฝ่ายไหน หรือว่าไม่เข้าข้างฝ่ายไหน ขอนิยามชัดๆหน่อยครับ

[Gop]

ที่ผมบอกมาทั้งหมดนั้น ประเด็นคือ คุณไม่สามารถคิดแทนคนอื่นได้ไงครับ มันเป็นเรื่อง subjective เหมือนความอร่อย ความไพเราะ ความสวยงาม คือของพวกนี้ แต่ละคนนก็รับรู้ได้เป็นคนๆไป แต่ละคนก็มีความอร่อย ความสวย ความไพเราะ ของเค้า

วันหนึ่งคุณก็มาบอกว่า อร่อยเป็นอย่างนี้ ไพเราะเป็นอย่างนี้ สวยเป็นอย่างนี้นะทุกคน มันได้อะไรขึ้นมาล่ะครับ สิ่งที่ตามมาโดยอัตโนมัติคือ จะมีคนเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย ชั้นว่าแบบนั้นไม่สวยนะ แบบนั้นไม่อร่อยหรอก ฯลฯ แล้วมันก็จะเถียงกันไม่จบไม่สิ้น เพราะแต่ละคนล้วนตัดสินตามคุณค่าที่ตัวเองมอง

ที่ผมเสนอมาตั้งแต่ต้นคือ "หลักการ" ไงครับ ถ้าคุณเชื่อมั่นในหลักการบางอย่าง เชื่อว่าสิ่งที่ถูกต้อง สิ่งที่ควรทำคืออะไร คุณก็ยึดมั่นในสิ่งนั้นอย่างแน่วแน่ ผมว่านี่คือแนวทางที่ควรทำในทางการเมือง ถ้าหลักการที่คุณยึดมั่นนั้นทำให้คนเห็นด้วย เกิดประโยชน์ คุณก็ใช้มันไป

อย่างที่คุณทำมานั้น ผมก็ิสรุปเป็นหลักการของคุณเคนอิจิ ว่าต้องไม่เข้าข้างฝ่ายได ต้องพิจารณาและตัดสินด้วยเหตุผล หรืออะไรก็แล้วแต่ที่คุณเห็นสมควร ผมว่าแบบนี้ชัดเจนกว่า "เป็นกลาง" เยอะเลยนะครับ

[เคนอิจิ-นามิ]

คุณ Gop

ปัญหาที่คุณบอกคือ ของพวกนี้มัน well define ไม่ได้
แต่ปัญหาของคุณคือ ไม่ well define อะไรสักอย่าง

นั่นแหละครับ มันถึงไม่จบ
ผมตอบแบบนี้ อย่างนี้ คุณก็ลืม และต่อไปเรื่อยๆ
ไม่ใช่ผมไม่ well define แต่ตัวคุณต่างหาก

ถ้าคุณต่อมันก็ไม่มีทางจบ

infinity มีตัวเดียว และอยู่ทั้ง 2 set ไม่ได้
ตกลงคุณจะให้มันอยู่ ใน set ไหน
สีแดงหรือสีขาว
ถ้าคุณให้ผมนิยามสีขาว มันก็ต้องไปอยู่ที่สีแดง
แต่นี่คุณให้ผมนิยามสีแดง มันต้องไปอยู่ขาว

ไม่รู้ว่า ที่ไม่ยอมเข้าใจ เพราะผมไม่ยอมใช้ wiki รึเปล่า?


คุณลี....
ผมพร้อมบรรเลง ตามแต่กำลังจะให้น่ะครับ
ไม่ได้มาเอาอะไรจิงจิ้งงงงง ถ้าใครไม่รับ ก็ทิ้งไป
แต่ถ้าประจวบเหมาะใครรับได้ ก็จะได้เห็นการเปลี่ยนแปลงในตัวเอง เองครับ

[เคนอิจิ-นามิ]

อ้อ ลืมไป คุณเป็นคนขับนะครับ คุณต้องตัดสินใจนะครับ อย่าลืมว่าคุณเป็นคนกลาง ต้องไม่เข้าข้างใครด้วย
สมมุติว่าคุยกันไม่ได้แล้ว ตกลงว่าจะเอาซ้าย ขวา หรือ ปล่อยให้ทะเลาะกันไปครับ

ความเป็นกลาง คือไม่เอาตัวไปเป้นสมาชิกฝ่ายต้านหรือฝ่ายสนับสนุน
หากเจ้าหล่อนทั้งสองเรื่องมาก ผมก็คิดเองครับ
มันก็ตรงกับใครสักคนอยู่แล้ว
เพราะหนทางมันเป็นไปได้แค่ ซ้ายกับขวา

หรือรำคาญมากก็จอดรถ
ก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่ง

ตกลงจะเอาไงครับ ต้องไม่เป็นสมาชิกฝ่ายไหน หรือว่าไม่เข้าข้างฝ่ายไหน ขอนิยามชัดๆหน่อยครับ

ไม่เป็นสมาชิก ไม่เข้าข้าง ยังแยกกันไปคนละขั้ว
สาอะไร กับคนที่ใช้คำต่างกันหน่อยเดียว จะถูกมองว่า คนละข้าง หรือตอแหล
ผมว่าการแยกแยะโดยละเอียดนั้นดี
แต่คุณแยกแยะในการใช้ถ้อยคำ ไม่ใข่ความหมาย
นั้นเป็นเรื่องหยาบ (ไม่ละเอียด) *มาก

[เคนอิจิ-นามิ]

แล้วคุณก็กำหนดสี subset อีกตัวขึ้นมาคือสีเขียว ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ
ซึ่งมันแปลว่าแดง คือ เซตว่าง หรือ แปลว่า แดง ไม่มีอยู่ไงครับ
ผิดมหันต์ มันไปเท่ากันอย่างนั้นได้อย่างไร? -_-"


ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ
ใครพิสูจน์ครับ ผมเปล่าพิสูจน์
ผมบอกว่า มันไม่ใช่สมาชิกของ สีขาวครับ


คุณบอกว่าไม่มีกลาง = ขาว
ผมบอกว่ามีกลาง = แดง
คุณบอกว่า ไม่เห็นจุดร่วมเดียวกับผม
ผมบอกว่า ถูกแล้ว เพราะถ้ามีจุดร่วม คุณย่อมไม่ใช่ขาว แต่เป็นเขียว

ตายแล้ววว

ผมว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมที่ผมบอกผิดไปแน่ๆเลย

อธิบายเพิ่มก็แล้วกัน การที่เราจะนิยามอะไรสักอย่าง เราต้องใช้คำนิยามนั้นได้ในทุกกรณีที่เกี่ยวข้องกับสิ่งนั้น อย่างเช่นเรานิยาม "หมา" ขึ้นมา ถึงแม้หมาแต่ละตัวในรายละเอียดจะไม่เหมือนกัน แต่มันมี "จุดร่วมของความเป็นหมา" อยู่นะครับ

เท่าที่ผมเห็นนั้น คุณยกตัวอย่างของความเป็นกลางมาแต่ละครั้ง ผมยังมองไม่เห็นจุดร่วมของแต่ละตัวอย่าง ทำให้ผมรู้สึกว่า คุณไม่มีทางนิยามความเป็นกลางได้

บอกเป็นครั้งที่ร้อยแปดว่า
คนที่เห็นสมาชอกของ "กลาง" กับคน ยิกว่า "กลางไม่มีจริง"
******** ไม่มีทางหาจุดร่วมได้ **********

ผมใช้หลักคณิตศาสตร์เข้าช่วย
แต่คุณใช้ความรู้สึกนึกคิด
ยังไง ก็ขอให้โชคดีกับความเชื่อ

ปล. หรือจะลองใช้ ควอนตัมอธิบายดู

[OSR]

ความเห็นส่วนตัวนะครับ ต้องการแลกเปลี่ยน ไม่ได้มีเจตนาจะ อวดฉลาด

 

ออกตัวก่อน ไม่เกี่ยวกับ ประเด็นเรื่องคนกลางในรถ นะครับ

ผมวัดความเป็นกลาง จาก การโต้เถียงกัน นี่แหละ

ใคร ถึง ทาง ตัน แล้ว ไม่ ดันทุรัง ขับ ต่อ 

ทำแบบนั้น ผมถือว่า ปกติ ครับ (ปัญหาไม่เกิด)

ใครยังขืนขับต่อ มองไม่เห็นอันตราย หรือ เหยียบเบรคไม่เป็น

ก็ตัวใครตัวมันก็แล้วกันครับ  ผมหมายถึง คนขับ คนนั้น

นึกอยู่อย่างเดียว ว่า จุดที่รถอยู่นั้น เป็นตรงกลางถนน

ก็ถูกอยู่หรอก ว่าขับให้อยู่กลาง มันปลอดภัยที่สุด

แต่ท่านดันเอาแต่มองรถให้อยูตรงกลาง โดยลืมบริบทอื่น

อย่าง ข้างหน้ามีกำแพงขวางอยู่ ก็ยังขับต่อไม่หยุด ทั้งๆที่ มีคนร้องเตือน

ผิดถูกประการใด ผู้รู้จริง โปรดชี้แจงด้วย ผมไม่ไช่คนดื้อครับ ชี้แนะได้   ขอบคุณ

กำแพง ผมหมายถึง นักการเมือง ครับ

Edited by OSR, 16 February 2013 - 14:08.

[เคนอิจิ-นามิ]

คุณ OSR 

 

ผมว่า มันมีคุณสมบัติ เยอะแยะมากมาย ที่จะบอกว่า เออ คนนี้ เป็นคนกลางนะ 

แต่ไม่ได้หมายความว่า คนๆนึง จะต้องมีคุณสมบัติ ทุกอย่างที่ทุกคนเสนอว่าเป็น 

 

อย่างผมถามคุณว่า คนกลางเป็นอย่างไร คุณบอกว่า นี้ๆๆๆ 1 ข้อ นึกไม่ออกละ 

อีกคนมาบอกว่า ต้องมี งี้ๆๆๆๆๆๆ ตะหาก (+ไปอีก1ข้อ เป็นสอง) 

คนที่สามบอก สำหรับผม ต้องเป็นงี้ และ งี้ (รวมเป็น 4 ละ) 

 

พอผลสรุปออกมา คนที่เป็นกลาง ต้องมีคุณสมบัติ 4 ข้อ !!! (งั้นเหรอ?) 

 

ผมบอกไปแล้วว่า กลาง ของแต่ละคนไม่เหมือนกัน 

ฉนั้น ถ้าเขา "พอจะเป็นกลางๆได้" ก็อย่าไปขุดเขามาด่า และบอกว่าเขาโกหก 

เพียงเพราะ คุณสมบัติคนกลางของเขา "ไม่ตรงกับข้อใดใน 4 ข้อนั่นเลย" 

[OSR]

คุณเคน ผมบอกแล้ว ว่า ผมหมายถึง ความคิดผมเอง ไม่เกี่ยวกับใคร

โอเคครับ ยอมรับความเห็นของทุกท่านครับ ไม่ไช่ปัญหา 

ส่วนผม ถึงทางตันของผมแล้ว ผมแค่มองหาฆ้อนซักอัน

เพื่อจะทำให้ผม ไปต่อได้ ประเทศชาติไปต่อได้

จบแค่นีครับ ขอบคุณทุกๆท่าน ครับ

[กรุณา ออฟไลน์]

เท่าที่ตามอ่านมา ก็น่าเห็นใจทุกท่านนะครับ

ผมว่า ปัญหา ที่เป็นสากล สำหรับคนไทย ที่ใช้ภาษาไทย คือ การนิยามศัพท์ นี่ละครับ

หลายๆครั้ง หลายๆเรื่อง เรานำเข้า องค์ความรู้ มาจาก ภาษาต่างประเทศ

ซึ่งในภาษาของเค้า เค้ามีการตีความและหาข้อสรุปจนเป็นที่ยุติ

ใคร จะหยิบยืม คำ ไปใช้ ก็ต้องยกไปทั้งบริบทของคำ

ตัวอย่างที่เห็นชัดเจน คือ คำว่า "ประชาธิปไตย" นั่นไงครับ

 

คือ เมื่อมาเป็นภาษาไทย เราเองไม่เคยมี "การนิยามศัพท์" ให้ชัดเจน 

(แม้แต่ คำว่า นิยาม คุณ Gop ยังต้องใช้คำว่า define เลยครับ)

 

ย้อนกลับมา ในประเด็นที่เราจะมาถกเถียงกัน

ประเด็น "ความเป็นกลาง" นี้ เราน่าจะมา ให้คำจำกัดความกันก่อนไหมครับ

ไม่ใช่คนหนึ่ง เสนอ ความเป็นกลาง โดย ข้อเท็จจริง(เรื่องเซต) แต่อีกคน ตอบ ความเป็นกลาง ทางความรู้สึก(ถูกผิด ดีชั่ว) หรือ ศาสนา

ความเห็นผม มองว่า

ความเป็นกลาง นั้นมีอยู่จริง ในทุกบริบท 

ความเป็นกลางทาง คณิตศาสตร์ คือ มีมาตรวัด ชัดเจน เช่น ถ้าเดินจาก ๐ ไปถึง ๑ จุดกึ่งกลาง คือ ที่ ๐.๕

ความเป็นกลางทาง ศาสนาพุทธ คือ มัชฌิมาปฏิปทา ไม่ตึง ไม่หย่อน

 

แต่ ที่เรากำลังพูดถึง คือ ความเป็นกลาง "ทางการเมือง" ใช่ไหมครับ?

 

ผมเสนออย่างนี้ ครับ ในเมื่อ เรากำลังหา ความเป็นกลางทางการเมือง กันอยู่

ก็ ควรจะเสนอ นิยาม ของความเป็นกลางทางการเมือง ในความคิด ความเห็นของแต่ละท่าน กันก่อน

ไม่ใช่จะมา บอกกันว่า มีหรือ ไม่มี ทั้งๆที่ ยังไม่รู้เลย ว่า ไอ้ที่มีหรือไม่ นั้น มัน คือ อะไร?

[เคนอิจิ-นามิ]

ผมเสนออย่างนี้ ครับ ในเมื่อ เรากำลังหา ความเป็นกลางทางการเมือง กันอยู่

ก็ ควรจะเสนอ นิยาม ของความเป็นกลางทางการเมือง ในความคิด ความเห็นของแต่ละท่าน กันก่อน

ไม่ใช่จะมา บอกกันว่า มีหรือ ไม่มี ทั้งๆที่ ยังไม่รู้เลย ว่า ไอ้ที่มีหรือไม่ นั้น มัน คือ อะไร?

 

ผมยิ่งต้องบอกเลยว่าเป็นกลางทางการเมือง 

เพราะนอกจากผมจะไม่รู้ว่า ผมจะได้ประโยชน์อะไรจากนโยบายต่างๆ 

ผมก็ยังไม่รู้ด้วยว่าใครจะได้

 

แต่คำว่าไม่รู้แปลว่า ไม่มีหลักฐานชัดเจนนะครับ 

 

คนที่นี่ พูดย้ำอยู่แต่ว่า อ่านดูก็จะรู้เอง หรือ คิดดูจะรู้เอง หรือ...... 

ก็น้อยครับที่จะบอกว่า "ประโยคไหนกันแน่" ที่ทำให้รู้ได้ว่า อะไรเป็นอะไร 

 

มีคนอ่านข่าว 10 เมษา แล้วบอกว่า ไม่เกลียดทักษิณนี่ ไม่ใช่คนแล้ว 

อีกคนก็บอกว่า อ่านข่าววันที่ 10 เมษ แล้ว เกลียดมาร์คมาก / เกลียดทหาร / เกลียดสลิ่ม / เกลียดเสื้อเหลือง

 

สรุปว่า ถ้าผมเป็นกลาง ผมต้องเกลียด หรือไม่เกลียดอย่างไร? 

มันไม่ใช่ไงครับ 

สำหรับผม อ่านข่าววันที่ 10 เมษ แล้ว คิดอย่างไร (ตามเหตุผลที่มี)

แม้จะคิดว่า ทักษิณจ้างมาทั้งหมด หรือเป็นความผิดพลาดของทหารอย่างไร 

ผมก็ยังมองว่า ให้ความเห็นแบบ เป็นกลางทางการเมือง ครับ 

 

 

 

 

ผมเสนออย่างนี้ ครับ ในเมื่อ เรากำลังหา ความเป็นกลางทางการเมือง กันอยู่

ก็ ควรจะเสนอ นิยาม ของความเป็นกลางทางการเมือง ในความคิด ความเห็นของแต่ละท่าน กันก่อน

ไม่ใช่จะมา บอกกันว่า มีหรือ ไม่มี ทั้งๆที่ ยังไม่รู้เลย ว่า ไอ้ที่มีหรือไม่ นั้น มัน คือ อะไร?

 

 

เพราะเขาบอกว่า ไม่มี ก็เลย ไม่นิยามอะไรเลย ไงครับ 

จริงๆ แม้จะบอกว่าไม่มี ก็ต้องนิยามได้ถูกป่ะ เช่น 

ต้องเป็นคนที่ไม่มีความคิดอะไรเลย 

เพราะคนที่มีความคิดเห็นคือคนที่ไม่กลาง

 

ถ้าคุณหา นิเสธ (คุณสมบัติที่แย้งกัน) ไม่ได้ แปลว่า ไม่คุณหาคุณสมบัติ ผิดทาง ก็คือ กำหนด domain set ผิดทางแหละครับ 

Edited by เคนอิจิ, 16 February 2013 - 15:42.

[Gop]

แล้วคุณก็กำหนดสี subset อีกตัวขึ้นมาคือสีเขียว ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับซึ่งมันแปลว่าแดง คือ เซตว่าง หรือ แปลว่า แดง ไม่มีอยู่ไงครับผิดมหันต์ มันไปเท่ากันอย่างนั้นได้อย่างไร? -_-" ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ
ใครพิสูจน์ครับ ผมเปล่าพิสูจน์
ผมบอกว่า มันไม่ใช่สมาชิกของ สีขาวครับ
คุณบอกว่าไม่มีกลาง = ขาว
ผมบอกว่ามีกลาง = แดง
คุณบอกว่า ไม่เห็นจุดร่วมเดียวกับผม
ผมบอกว่า ถูกแล้ว เพราะถ้ามีจุดร่วม คุณย่อมไม่ใช่ขาว แต่เป็นเขียว

ตายแล้ววว
ผมว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมที่ผมบอกผิดไปแน่ๆเลย
อธิบายเพิ่มก็แล้วกัน การที่เราจะนิยามอะไรสักอย่าง เราต้องใช้คำนิยามนั้นได้ในทุกกรณีที่เกี่ยวข้องกับสิ่งนั้น อย่างเช่นเรานิยาม "หมา" ขึ้นมา ถึงแม้หมาแต่ละตัวในรายละเอียดจะไม่เหมือนกัน แต่มันมี "จุดร่วมของความเป็นหมา" อยู่นะครับ
เท่าที่ผมเห็นนั้น คุณยกตัวอย่างของความเป็นกลางมาแต่ละครั้ง ผมยังมองไม่เห็นจุดร่วมของแต่ละตัวอย่าง ทำให้ผมรู้สึกว่า คุณไม่มีทางนิยามความเป็นกลางได้

บอกเป็นครั้งที่ร้อยแปดว่า
คนที่เห็นสมาชอกของ "กลาง" กับคน ยิกว่า "กลางไม่มีจริง"
******** ไม่มีทางหาจุดร่วมได้ **********
ผมใช้หลักคณิตศาสตร์เข้าช่วย
แต่คุณใช้ความรู้สึกนึกคิด
ยังไง ก็ขอให้โชคดีกับความเชื่อ
ปล. หรือจะลองใช้ ควอนตัมอธิบายดู

แน่ใจนะ ว่าที่ทำทั้งหมดน่ะคณิตศาสตร์

รอก่อนแล้วกัน ผมกำลัง analyse ทีละบรรทัดอยู่ จะหั่นให้ละเอียดเลย

[Gop]

เอางี้แล้วกันนะ

ดูเหมือนคุณจะได้นิยามความเป็นกลางแล้ว หรืออาจจะอยาก dicuss กันต่อ เพื่อหานิยามที่คิดว่าดีที่สุดแล้ว

วิธีทดสอบง่ายๆ คือคุณลองใช้มันกับการแสดงความคิดเห็นทางการเมืองให้ดูหน่อยนะครับ

ผมจะรอดู คุณอาจเปลี่ยนความคิดผมก็ได้นะ

[Gop]

แถมให้หน่อยแล้วกัน

ใน quantum คุณต้องเลือกครับ ไม่มีกลาง

อืมม หรือว่าผมถูก quantum ครอบงำอยู่?

[เคนอิจิ-นามิ]

แถมให้หน่อยแล้วกัน

ใน quantum คุณต้องเลือกครับ ไม่มีกลาง

อืมม หรือว่าผมถูก quantum ครอบงำอยู่?

 

ผมให้คุณใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ครับ 

ไม่ใช่อยากจะพูดอะไร ก็พูดขึ้นมา 

 

รอครับ analyze เสร็จแล้ว ช่วย quote ด้วย 

[เคนอิจิ-นามิ]

เอางี้แล้วกันนะ

ดูเหมือนคุณจะได้นิยามความเป็นกลางแล้ว หรืออาจจะอยาก dicuss กันต่อ เพื่อหานิยามที่คิดว่าดีที่สุดแล้ว

วิธีทดสอบง่ายๆ คือคุณลองใช้มันกับการแสดงความคิดเห็นทางการเมืองให้ดูหน่อยนะครับ

ผมจะรอดู คุณอาจเปลี่ยนความคิดผมก็ได้นะ

ผมเปลี่ยนความคิดคุณไม่ได้ครับ 

นอกจากคุณจะเปลี่ยนความคิดตัวเอง 

ถ้าผมหาข้อแย้งคุณ ไม่ได้ หรือตอบคุณไม่ได้สักคำ ผมคงต้องกลับไปคิดว่า ทำไมผมถึงให้คำอธิบาย กับสิ่งที่คุณถามไม่ได้ 

 

มากกว่า มานั่งบอกว่า คุณพูดไม่ถูก โดยหาคำอธิบายที่ดีกว่าไม่ได้ครับ 

 

[Gop]

แถมให้หน่อยแล้วกัน
ใน quantum คุณต้องเลือกครับ ไม่มีกลาง
อืมม หรือว่าผมถูก quantum ครอบงำอยู่?

 
ผมให้คุณใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ครับ 
ไม่ใช่อยากจะพูดอะไร ก็พูดขึ้นมา 
 
รอครับ analyze เสร็จแล้ว ช่วย quote ด้วย 

Quantum state เป็น discrete ทั้งหมด ไม่มีกลางครับ มีแต่ว่าคุณอยู่ในสถานภาพไหน แล้วทุกอย่างในโลกก็ base on ควอนตั้มนะครับ

แค่นี้ไม่พอหรือครับ

[เคนอิจิ-นามิ]

แถมให้หน่อยแล้วกัน
ใน quantum คุณต้องเลือกครับ ไม่มีกลาง
อืมม หรือว่าผมถูก quantum ครอบงำอยู่?

ผมให้คุณใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ครับ
ไม่ใช่อยากจะพูดอะไร ก็พูดขึ้นมา

รอครับ analyze เสร็จแล้ว ช่วย quote ด้วย

Quantum state เป็น discrete ทั้งหมด ไม่มีกลางครับ มีแต่ว่าคุณอยู่ในสถานภาพไหน แล้วทุกอย่างในโลกก็ base on ควอนตั้มนะครับ

แค่นี้ไม่พอหรือครับ

ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง
ไม่ใช่มาอธิบายว่ามันเป็นกลางครับ

[Gop]

แล้วคุณก็กำหนดสี subset อีกตัวขึ้นมาคือสีเขียว ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับซึ่งมันแปลว่าแดง คือ เซตว่าง หรือ แปลว่า แดง ไม่มีอยู่ไงครับผิดมหันต์ มันไปเท่ากันอย่างนั้นได้อย่างไร? -_-" ที่คุณทำนั้น คือ พิสูจน์ว่าเขียว intersect แดง เป็นเซทว่างนะครับ
ใครพิสูจน์ครับ ผมเปล่าพิสูจน์
ผมบอกว่า มันไม่ใช่สมาชิกของ สีขาวครับ
คุณบอกว่าไม่มีกลาง = ขาว
ผมบอกว่ามีกลาง = แดง
คุณบอกว่า ไม่เห็นจุดร่วมเดียวกับผม
ผมบอกว่า ถูกแล้ว เพราะถ้ามีจุดร่วม คุณย่อมไม่ใช่ขาว แต่เป็นเขียว

ตายแล้ววว
ผมว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมที่ผมบอกผิดไปแน่ๆเลย
อธิบายเพิ่มก็แล้วกัน การที่เราจะนิยามอะไรสักอย่าง เราต้องใช้คำนิยามนั้นได้ในทุกกรณีที่เกี่ยวข้องกับสิ่งนั้น อย่างเช่นเรานิยาม "หมา" ขึ้นมา ถึงแม้หมาแต่ละตัวในรายละเอียดจะไม่เหมือนกัน แต่มันมี "จุดร่วมของความเป็นหมา" อยู่นะครับ
เท่าที่ผมเห็นนั้น คุณยกตัวอย่างของความเป็นกลางมาแต่ละครั้ง ผมยังมองไม่เห็นจุดร่วมของแต่ละตัวอย่าง ทำให้ผมรู้สึกว่า คุณไม่มีทางนิยามความเป็นกลางได้

บอกเป็นครั้งที่ร้อยแปดว่า
คนที่เห็นสมาชอกของ "กลาง" กับคน ยิกว่า "กลางไม่มีจริง"
******** ไม่มีทางหาจุดร่วมได้ **********
ผมใช้หลักคณิตศาสตร์เข้าช่วย
แต่คุณใช้ความรู้สึกนึกคิด
ยังไง ก็ขอให้โชคดีกับความเชื่อ
ปล. หรือจะลองใช้ ควอนตัมอธิบายดู

ผมอ่านดีๆแล้ว ผมมั่นใจว่าคุณเข้าใจผมผิดอย่างมหันต์เลย

ผมยืนยันว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมของผมผิดตั้งแต่แรก คุณ assume ว่าโลกของผมกลางไม่มีจริง แล้วคูณก็พิสูจน์ว่าไม่มี "จุดร่วม" ระหว่างกลางไม่มีจริง( โลกของผม ) กับความเป็นกลางที่คุณอุปโลกน์ขึ้นมา ซึ่งแผนภาพของคุณนั้น มันก็แน่นอนว่าต้องเป็นสัจนิรันดร์ เพราะคุณ assume เอาเองว่าส่วนสีแดงกับขาวมัน disjoint กันตั้งแต่แรก จุดร่วมมันไม่มีอยู่ตั้งแต่แรก แต่คุณคงไม่ทราบว่าจุดร่วมที่ผมบอก กับจุดร่วมที่คุณพูดนั้น มันหมายถึงคนละสิ่งกันอย่างสิ้นเชิง

ผมว่าผมอธิบายคุณชัดเจนแล้ว แต่คุณกลับมาย้ำข้อสรุปเดิมทั้งที่คุณเข้าใจความหมายของคำว่า "จุดร่วม" ผิดตั้งแต่แรก แล้วก็มากล่าวหา ว่าผมใช้ความรู้สึกนึกคิด แล้วก็มาสรุปว่าขอให้โชคดีกับความเชื่อ??

ผมขอให้คุณอ่านข้อความที่ผมบอกคุณอีกทีก็แล้วกัน แล้วคุณนิยามได้หรือยัง แล้วที่ผมแย้งคุณนั้น คุณแน่ใจหรือว่าคุณตอบคำถามผมแล้ว

หลักการพื้นฐานของคำว่า "เป็นกลาง" ของคุณยังไม่ชัดเจนเลยด้วยซ้ำ

ลองบอกอีกทีได้มั้ยครับ กลางคืออะไร ไม่เข้าข้างใครใช่มั้ย ใช้เหตุผลใช่มั้ย ไม่ให้ใครมากกว่าใครใช่มั้ย มีอีกมั้ยครับ

ที่ผมแย้งคุณนั้นคือวิธีตรวจสอบความคิดคุณนะครับ ถ้าสิ่งที่ผมยกตัวอย่างมามันขัดกับหลักการความเป็นกลางของคุณ คุณต้องยอมรับครับ ว่าหลักการของคุณมันใช้ไม่ได้ ไม่ใช่มายัดเยียดว่าเป็นความเชื่อ ผมไม่เข้าใจ ผมทำเป็นลืม ผมไม่ well define ผมตีความอย่างหยาบ ฯลฯ

ตัวคุณเองน่ะ กำลังพยายาม define ความเป็นกลางอยู่ หน้าที่คุณคือต้องพยายามใช้นิยามของคุณกับสถานการณ์ต่างๆที่คนเค้าทดสอบคุณให้ได้ ผมเล่นบนหลักการของคุณ นิยามของคุณนะครับ ผมโดดลงมาบนโลกของคุณ ถามคำถามในโลกของคุณ ถ้าแน่จริงต้องตอบให้ได้สิครับ

[Gop]

แถมให้หน่อยแล้วกัน
ใน quantum คุณต้องเลือกครับ ไม่มีกลาง
อืมม หรือว่าผมถูก quantum ครอบงำอยู่?

ผมให้คุณใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ครับ
ไม่ใช่อยากจะพูดอะไร ก็พูดขึ้นมา
รอครับ analyze เสร็จแล้ว ช่วย quote ด้วย

Quantum state เป็น discrete ทั้งหมด ไม่มีกลางครับ มีแต่ว่าคุณอยู่ในสถานภาพไหน แล้วทุกอย่างในโลกก็ base on ควอนตั้มนะครับ
แค่นี้ไม่พอหรือครับ

ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง
ไม่ใช่มาอธิบายว่ามันเป็นกลางครับ

คุณบอกผมว่า ให้ใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้

แล้วมาบอกว่า ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง หาพระแสงอะไรครับ ตกลงจะเอายังไงกับชีวิต?

[เคนอิจิ-นามิ]

แถมให้หน่อยแล้วกัน
ใน quantum คุณต้องเลือกครับ ไม่มีกลาง
อืมม หรือว่าผมถูก quantum ครอบงำอยู่?

ผมให้คุณใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ครับ
ไม่ใช่อยากจะพูดอะไร ก็พูดขึ้นมา
รอครับ analyze เสร็จแล้ว ช่วย quote ด้วย

Quantum state เป็น discrete ทั้งหมด ไม่มีกลางครับ มีแต่ว่าคุณอยู่ในสถานภาพไหน แล้วทุกอย่างในโลกก็ base on ควอนตั้มนะครับ
แค่นี้ไม่พอหรือครับ

ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง
ไม่ใช่มาอธิบายว่ามันเป็นกลางครับ

คุณบอกผมว่า ให้ใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้

แล้วมาบอกว่า ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง หาพระแสงอะไรครับ ตกลงจะเอายังไงกับชีวิต?

คุณอย่ามาตีหน้าโง่ครับ

ใชเควันตัมอธิบายความเป็นกลาง ว่ามีอยู่จริงหรือไม่มีจริง

กับ อธิบายว่า ควันตัม ไม่มีทางเป็นกลาง

ใช้ภาษาคนอยู่รึเปล่าครับถึงไม่เข้าใจ

[เคนอิจิ-นามิ]

ผมพิสูจน์ว่าคุณไร้ปัญญาจะตอบโต้
โดยที่ผม ไม่ต้องไร้ปัญญาไปด้วยนะครับ

ชัดเจนกว่าไหม

[Gop]

ผมพิสูจน์ว่าคุณไร้ปัญญาจะตอบโต้
โดยที่ผม ไม่ต้องไร้ปัญญาไปด้วยนะครับ
ชัดเจนกว่าไหม

แถมให้หน่อยแล้วกัน
ใน quantum คุณต้องเลือกครับ ไม่มีกลาง
อืมม หรือว่าผมถูก quantum ครอบงำอยู่?

ผมให้คุณใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ครับ
ไม่ใช่อยากจะพูดอะไร ก็พูดขึ้นมา
รอครับ analyze เสร็จแล้ว ช่วย quote ด้วย

Quantum state เป็น discrete ทั้งหมด ไม่มีกลางครับ มีแต่ว่าคุณอยู่ในสถานภาพไหน แล้วทุกอย่างในโลกก็ base on ควอนตั้มนะครับ
แค่นี้ไม่พอหรือครับ

ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง
ไม่ใช่มาอธิบายว่ามันเป็นกลางครับ

คุณบอกผมว่า ให้ใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้
แล้วมาบอกว่า ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง หาพระแสงอะไรครับ ตกลงจะเอายังไงกับชีวิต?

คุณอย่ามาตีหน้าโง่ครับ
ใชเควันตัมอธิบายความเป็นกลาง ว่ามีอยู่จริงหรือไม่มีจริง
กับ อธิบายว่า ควันตัม ไม่มีทางเป็นกลาง
ใช้ภาษาคนอยู่รึเปล่าครับถึงไม่เข้าใจ

งั้นมาทีละเสตปนะ ไปพร้อมๆกัน ช้าๆ โอเคมั้ย??

ผมคิดว่าต้องอธิบายยาวหน่อย คุณยินดีรับฟังมั้ย?

[Gop]

อ้ออีกอย่าง คุณเคนอิจิ ตอบมาก่อน ว่าคุณเข้าใจคำว่า "จุดร่วม" ของผมผิดไป ใช่ หรือไม่?

[ผึ้งน้อยตุหรัดตุเหร่]

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

แค่นี้ก็ผิดแล้ว

 

คนที่ไม่ "เข้าข้าง" ใคร(ฉันทาคติ) แต่ในใจก็ "ไม่ชอบ" ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง (อคติ)

แบบนี้ไม่กลางแล้ว

 

 

ยกตัวอย่างง่ายมากๆ  แฟนเพลงเกาหลี

ดงบังชิงกิ กับ บิ๊กแบง เป็นคู่แข่งกัน (หรือยกซอนยอซิแดกับคาร่าก็ได้)

เคนบอกว่า "ผมเป็นกลาง เพราะผมไม่เข้าข้างทั้งซอนยอ กับ คาร่า"

แต่แป๊บๆเคนไปตั้งกระทู้เหน็บคาร่า..

แปลว่า เคนไม่กลาง  เพราะเคนแอบเป็นแอนตี้แฟนของคาร่า

ทั้งที่ปากประกาศปาวๆว่า "กุกลาง" นี่แหละ!

เอากะเค้าดิ

 

หลักฐาน

http://webboard.seri...งสมัคร-สาวกก็เ/

 

เพราะจุดประสงค์ของคนที่เลือกเบอร์ 16 ตอนนี้ที่ฮิตๆคือ ไม่อยากให้เบอร์ 9 ชนะ

ผมว่างั้นนะ

Edited by ผึ้งน้อยตุหรัดตุเหร่, 17 February 2013 - 15:41.

[Gop]

แถมให้หน่อยแล้วกัน
ใน quantum คุณต้องเลือกครับ ไม่มีกลาง
อืมม หรือว่าผมถูก quantum ครอบงำอยู่?

ผมให้คุณใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ครับ
ไม่ใช่อยากจะพูดอะไร ก็พูดขึ้นมา
รอครับ analyze เสร็จแล้ว ช่วย quote ด้วย

Quantum state เป็น discrete ทั้งหมด ไม่มีกลางครับ มีแต่ว่าคุณอยู่ในสถานภาพไหน แล้วทุกอย่างในโลกก็ base on ควอนตั้มนะครับ
แค่นี้ไม่พอหรือครับ

ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง
ไม่ใช่มาอธิบายว่ามันเป็นกลางครับ

คุณบอกผมว่า ให้ใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้
แล้วมาบอกว่า ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง หาพระแสงอะไรครับ ตกลงจะเอายังไงกับชีวิต?

คุณอย่ามาตีหน้าโง่ครับ
ใชเควันตัมอธิบายความเป็นกลาง ว่ามีอยู่จริงหรือไม่มีจริง
กับ อธิบายว่า ควันตัม ไม่มีทางเป็นกลาง
ใช้ภาษาคนอยู่รึเปล่าครับถึงไม่เข้าใจ

เอาใหม่ เพื่อความชัดเจน คุณอยากให้ผมใช้ควอนตั้มพิสูจน์อะไรครับ

บอกตรงๆ ว่าผมไม่ค่อยเข้าใจคำถาม จะว่าผมโง่ก็ได้นะ แต่ผมไม่แน่ใจจริงๆว่าคุณหมายความว่าอย่างไร?

[เคนอิจิ-นามิ]

งั้นมาทีละเสตปนะ ไปพร้อมๆกัน ช้าๆ โอเคมั้ย??
ผมคิดว่าต้องอธิบายยาวหน่อย คุณยินดีรับฟังมั้ย?

 

ยินดีครับ กระทู้ผม ผมจะไม่อยากรับฟังทำไม   

 

อ้ออีกอย่าง คุณเคนอิจิ ตอบมาก่อน ว่าคุณเข้าใจคำว่า "จุดร่วม" ของผมผิดไป ใช่ หรือไม่?

คิดว่าจุดร่วมคือ เป็นความเห็นที่คุณเห็นด้วย

 

เอาใหม่ เพื่อความชัดเจน คุณอยากให้ผมใช้ควอนตั้มพิสูจน์อะไรครับ
บอกตรงๆ ว่าผมไม่ค่อยเข้าใจคำถาม จะว่าผมโง่ก็ได้นะ แต่ผมไม่แน่ใจจริงๆว่าคุณหมายความว่าอย่างไร?

ผมเอาเซ็ทอธิบายคำว่าจุดร่วม คือ คุณสมบัติ ของความเป็นกลาง ที่คุณและผมเห็นว่ามีเหมือนกัน

เมื่อผมให้คุณมบัติของคนกลาง คุณบอกว่า "คุณไม่เห็นจุดร่วมเลย" ผมจึงบอกคุณว่า หากคุณเห็นว่า ความเป็นกลางไม่มีจริง (ไม่สามารถหาคุณสมบัติของความเป็นกลางได้) ผมจึงบอกว่า เราไม่มีทางมีจุดร่วมนั้น โดยใช้ set เป็นตัวอธิบายให้เห็นภาพ 

แต่คุณยังคงพูดคำว่า ไม่เห็นจุดร่วม ผมจึงคิดว่า คุณไม่เข้าใจที่ผมใช้ set ในการอธิบาย จึงได้แหย่ว่าให้ใช้ quantum อธิบายแทนไหม? 

แต่ถ้าคุณเป็นคนอธิบาย คุณต้องพิสูจน์ว่า ความเป็นกลางไม่มีจริง 

แต่คุณกลับบอกว่า quantum statement เป็น discrete (คุณแปลคำนี้ว่าอะไรครับ) ไม่สามารถนำมาอธิบายความเป็นกลางได้ ผมจึงบอกว่า ผมไม่ได้บอกว่า Quantum เป็นกลาง แต่ถ้าคุณเชื่อว่า ควันตับ คือพื้นฐานของทุกสิ่งอย่างในโลกนี้ คุณควรจะใช้มันอธิบายได้ว่า ความเป็นกลาง (ของคน) มีจริงหรือไม่ 

 

คุณบอกผมว่า ให้ใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ 
แล้วมาบอกว่า ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง หาพระแสงอะไรครับ ตกลงจะเอายังไงกับชีวิต?

การพิสูจน์ว่าไม่มีกลางในโลกนี้ หาได้หลายอย่าง เช่น พิสูจน์ว่า ความไม่เป็นกลางเกิดขึ้นเสมอในทุกๆสถานการณ์ หรือ ความเป็นกลาง ไม่สามารถเกิดขึ้นได้ในทุกกรณี หรือ ไม่สามารถหาคุณสมบัติของความเป็นกลางได้ แล้วแต่ครับ คุณอาจจะมีวิธีพิสูจน์นอกเหนือจากนี้ 

แต่ไม่ใช่บอกว่า เพราะ quantum statement ไม่มีทางเป็นกลาง จึงพิสูจน์ไม่ได้ (ผมไม่ได้ให้พิสูจน์ quantum statement แต่ให้ใช้ quantum พิสูจน์สมมุติฐานอื่นครับ 

 

พอแค่นี้ก่อน เหนื่อย     

[เคนอิจิ-นามิ]

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

แค่นี้ก็ผิดแล้ว

 

คนที่ไม่ "เข้าข้าง" ใคร(ฉันทาคติ) แต่ในใจก็ "ไม่ชอบ" ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง (อคติ)

แบบนี้ไม่กลางแล้ว

 

 

ยกตัวอย่างง่ายมากๆ  แฟนเพลงเกาหลี

ดงบังชิงกิ กับ บิ๊กแบง เป็นคู่แข่งกัน (หรือยกซอนยอซิแดกับคาร่าก็ได้)

เคนบอกว่า "ผมเป็นกลาง เพราะผมไม่เข้าข้างทั้งซอนยอ กับ คาร่า"

แต่แป๊บๆเคนไปตั้งกระทู้เหน็บคาร่า..

แปลว่า เคนไม่กลาง  เพราะเคนแอบเป็นแอนตี้แฟนของคาร่า

ทั้งที่ปากประกาศปาวๆว่า "กุกลาง" นี่แหละ!

เอากะเค้าดิ

 

หลักฐาน

http://webboard.seri...งสมัคร-สาวกก็เ/

 

>เพราะจุดประสงค์ของคนที่เลือกเบอร์ 16 ตอนนี้ที่ฮิตๆคือ ไม่อยากให้เบอร์ 9 ชนะ

ผมว่างั้นนะ

 

 

ความไร้สติปัญญาของผึ้งน้อย ต้อยตีวิด ก็ยังคง คงเส้นคงวา 

น้ำหยดลงหิน ทุกวัน หินยังกร่อน แต่สำหรับคุณ คือน้ำหยดลงทะเลทราย 

ซึมหายไป แห้งแล้ง เหมือนเดิม 

 

ถ้าคุณยังคงมีอคติ กับทุกสิ่งอย่าง ผมเห็นว่า เสียเวลาเปล่า ที่จะพูดเรื่องความเป็นกลาง กับคุณ 

เพราะมันยากเกินเยียว ผมไม่ใช่ผู้มีบุญ ผู้จะฉุดดึงคุณออกจากขุมนรกได้ 

 

รอให้แสงวรรค์ ส่องลงขุมนรกชั้น 17 ก่อนเหอะ คุณคงจะมีโอกาสไต่ขึ้นโลกมนุษย์ กับเขาได้บ้าง 

[Gop]

อย่างแรกคือ ชัดแล้วครับว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมของผมผิดไป

ผมพูดในบริบทของคุณเคนอิจิในการพยายามนิยาม "ความเป็นกลาง" ในแบบของคุณ

ซึ่งผมมองว่าตัวอย่างต่างๆที่คุณยกมานั้นมันขาดจุดร่วม( ในสายตาผมนะ ) ซึ่งเป็นจุดอ่อนที่ไม่ควรเกิดขึ้นในการนิยาม เหมือนคุณเรียกชื่อของสองสิ่งด้วยคำเดียวกัน ทั้งที่มันมีความแตกต่างกันอย่างชัดเจน ทั้งนี้ทั้งนั้น ถ้าคุณเห็นว่าตัวอย่างต่างๆ หรือคอนเซ็ปที่คุณเสนอนั้นมี "จุดร่วม" อย่างไร ก็นำเสนอมาเลยครับ ผมอาจมองไม่เห็น "จุดร่วม" ที่คุณเห็นก็ได้

ส่วนจุดร่วมที่คุณเสนอเป็นแผนภาพนั้น มันอยู่บนสมมุติฐานที่ว่า ผมมองไม่เหมือนกับคุณอย่างสิ้นเชิง แน่นอนว่าถ้าคิดแบบนั้นจุดร่วมระหว่างคุณกับผมไม่มีทางมีแน่นอน ซึ่งไม่ถูกต้องครับ

ที่ผมทำก็คือ "ผมสมมุติ" ว่าผมอยู่ในโลกของคุณ และพยายาม "ใช้" นิยามความเป็นกลางของคุณเคนอิจิกับสถานการณ์ธรรมดาๆ เพื่อทดสอบว่า ไอเดียที่คุณนำเสนอนั้นใช้ได้หรือไม่ ซึ่งหลักการง่ายๆคือ ถ้ามันดีจริง ไม่ว่าผมเสนอตัวอย่างไดก็ตาม คุณก็สามารถใช้หลักการ "ความเป็นกลาง" ของคุณเคนอิจิกับสถานการณ์เหล่านั้นได้เสมอ

สรุปว่าประเด็นที่ผมขัดแย้งกับคุณเคนอิจิมีสองข้อนะครับ

1 ผมรู้สึกว่านิยามของคุณเคนอิจินั้นไม่ชัดเจน เหมือนกับว่าแต่ละสถานการณ์ ต่างมีสิ่งที่คุณเรียกว่าความเป็นกลางไม่เหมือนกัน นี่คือประเด็นจุดร่วมที่ผมกล่าวในตอนแรก

2 ถึงแม้จะมองข้ามข้อแรกไป ผมก็รู้สึกว่า หลักการของคุณนั้นใช้กับบางสถานการณ์ไม่ได้ ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ควรเกิดขึ้นกับการนิยาม

หวังว่าจะเข้าใจผมนะครับ ย้ำอีกทีว่า ที่ผมทำนั้น ผมสมมุติว่าผมเชื่อคุณ และพยายามใช้สิ่งที่คุณเสนออยู่ครับ

[เคนอิจิ-นามิ]

อย่างแรกคือ ชัดแล้วครับว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมของผมผิดไป

ผมพูดในบริบทของคุณเคนอิจิในการพยายามนิยาม "ความเป็นกลาง" ในแบบของคุณ

ซึ่งผมมองว่าตัวอย่างต่างๆที่คุณยกมานั้นมันขาดจุดร่วม( ในสายตาผมนะ ) ซึ่งเป็นจุดอ่อนที่ไม่ควรเกิดขึ้นในการนิยาม เหมือนคุณเรียกชื่อของสองสิ่งด้วยคำเดียวกัน ทั้งที่มันมีความแตกต่างกันอย่างชัดเจน ทั้งนี้ทั้งนั้น ถ้าคุณเห็นว่าตัวอย่างต่างๆ หรือคอนเซ็ปที่คุณเสนอนั้นมี "จุดร่วม" อย่างไร ก็นำเสนอมาเลยครับ ผมอาจมองไม่เห็น "จุดร่วม" ที่คุณเห็นก็ได้

ส่วนจุดร่วมที่คุณเสนอเป็นแผนภาพนั้น มันอยู่บนสมมุติฐานที่ว่า ผมมองไม่เหมือนกับคุณอย่างสิ้นเชิง แน่นอนว่าถ้าคิดแบบนั้นจุดร่วมระหว่างคุณกับผมไม่มีทางมีแน่นอน ซึ่งไม่ถูกต้องครับ

ที่ผมทำก็คือ "ผมสมมุติ" ว่าผมอยู่ในโลกของคุณ และพยายาม "ใช้" นิยามความเป็นกลางของคุณเคนอิจิกับสถานการณ์ธรรมดาๆ เพื่อทดสอบว่า ไอเดียที่คุณนำเสนอนั้นใช้ได้หรือไม่ ซึ่งหลักการง่ายๆคือ ถ้ามันดีจริง ไม่ว่าผมเสนอตัวอย่างไดก็ตาม คุณก็สามารถใช้หลักการ "ความเป็นกลาง" ของคุณเคนอิจิกับสถานการณ์เหล่านั้นได้เสมอ

สรุปว่าประเด็นที่ผมขัดแย้งกับคุณเคนอิจิมีสองข้อนะครับ

1 ผมรู้สึกว่านิยามของคุณเคนอิจินั้นไม่ชัดเจน เหมือนกับว่าแต่ละสถานการณ์ ต่างมีสิ่งที่คุณเรียกว่าความเป็นกลางไม่เหมือนกัน นี่คือประเด็นจุดร่วมที่ผมกล่าวในตอนแรก

2 ถึงแม้จะมองข้ามข้อแรกไป ผมก็รู้สึกว่า หลักการของคุณนั้นใช้กับบางสถานการณ์ไม่ได้ ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ควรเกิดขึ้นกับการนิยาม

หวังว่าจะเข้าใจผมนะครับ ย้ำอีกทีว่า ที่ผมทำนั้น ผมสมมุติว่าผมเชื่อคุณ และพยายามใช้สิ่งที่คุณเสนออยู่ครับ

 

ขอชัดๆ อีกครั้งครับ 

คำว่า จุดร่วมของคุณคืออะไร และผม เข้าใจผิด ตรงไหน? 

 

อ้ออีกอย่าง คุณเคนอิจิ ตอบมาก่อน ว่าคุณเข้าใจคำว่า "จุดร่วม" ของผมผิดไป ใช่ หรือไม่?

คิดว่าจุดร่วมคือ เป็นความเห็นที่คุณเห็นด้วย

[ดอกปีบ]

_{ตลกดี คนบอกว่ามีสีเสื้อ กลับ discuss เรื่องคนกลาง/สีเสื้อ ดูจะ Controversy ชอบกล}

[Gop]

งั้นมาทีละเสตปนะ ไปพร้อมๆกัน ช้าๆ โอเคมั้ย??ผมคิดว่าต้องอธิบายยาวหน่อย คุณยินดีรับฟังมั้ย?
 
ยินดีครับ กระทู้ผม ผมจะไม่อยากรับฟังทำไม   
 
อ้ออีกอย่าง คุณเคนอิจิ ตอบมาก่อน ว่าคุณเข้าใจคำว่า "จุดร่วม" ของผมผิดไป ใช่ หรือไม่?
คิดว่าจุดร่วมคือ เป็นความเห็นที่คุณเห็นด้วย
 
เอาใหม่ เพื่อความชัดเจน คุณอยากให้ผมใช้ควอนตั้มพิสูจน์อะไรครับบอกตรงๆ ว่าผมไม่ค่อยเข้าใจคำถาม จะว่าผมโง่ก็ได้นะ แต่ผมไม่แน่ใจจริงๆว่าคุณหมายความว่าอย่างไร?
ผมเอาเซ็ทอธิบายคำว่าจุดร่วม คือ คุณสมบัติ ของความเป็นกลาง ที่คุณและผมเห็นว่ามีเหมือนกัน
เมื่อผมให้คุณมบัติของคนกลาง คุณบอกว่า "คุณไม่เห็นจุดร่วมเลย" ผมจึงบอกคุณว่า หากคุณเห็นว่า ความเป็นกลางไม่มีจริง (ไม่สามารถหาคุณสมบัติของความเป็นกลางได้) ผมจึงบอกว่า เราไม่มีทางมีจุดร่วมนั้น โดยใช้ set เป็นตัวอธิบายให้เห็นภาพ 
แต่คุณยังคงพูดคำว่า ไม่เห็นจุดร่วม ผมจึงคิดว่า คุณไม่เข้าใจที่ผมใช้ set ในการอธิบาย จึงได้แหย่ว่าให้ใช้ quantum อธิบายแทนไหม? 
แต่ถ้าคุณเป็นคนอธิบาย คุณต้องพิสูจน์ว่า ความเป็นกลางไม่มีจริง 
แต่คุณกลับบอกว่า quantum statement เป็น discrete (คุณแปลคำนี้ว่าอะไรครับ) ไม่สามารถนำมาอธิบายความเป็นกลางได้ ผมจึงบอกว่า ผมไม่ได้บอกว่า Quantum เป็นกลาง แต่ถ้าคุณเชื่อว่า ควันตับ คือพื้นฐานของทุกสิ่งอย่างในโลกนี้ คุณควรจะใช้มันอธิบายได้ว่า ความเป็นกลาง (ของคน) มีจริงหรือไม่ 
 
คุณบอกผมว่า ให้ใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ แล้วมาบอกว่า ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง หาพระแสงอะไรครับ ตกลงจะเอายังไงกับชีวิต?
การพิสูจน์ว่าไม่มีกลางในโลกนี้ หาได้หลายอย่าง เช่น พิสูจน์ว่า ความไม่เป็นกลางเกิดขึ้นเสมอในทุกๆสถานการณ์ หรือ ความเป็นกลาง ไม่สามารถเกิดขึ้นได้ในทุกกรณี หรือ ไม่สามารถหาคุณสมบัติของความเป็นกลางได้ แล้วแต่ครับ คุณอาจจะมีวิธีพิสูจน์นอกเหนือจากนี้ 
แต่ไม่ใช่บอกว่า เพราะ quantum statement ไม่มีทางเป็นกลาง จึงพิสูจน์ไม่ได้ (ผมไม่ได้ให้พิสูจน์ quantum statement แต่ให้ใช้ quantum พิสูจน์สมมุติฐานอื่นครับ 
 
พอแค่นี้ก่อน เหนื่อย     

เอ่อ ส่วนเรื่องควอนตัม คุณอ่านผิดครับ

ผมบอกว่า Quantum state ซึ่งหมายถึงสถานะทางควอนตัมฟิสิกส์ครับ ไม่ใช่ Quantum statement ที่แปลว่าข้อความทางควอนตั้ม

ส่วนคำว่า discrete นั้น คือคำที่ตรงข้ามกับ continuous แปลง่ายๆ ก็คือไม่ต่อเนื่องนั่นเอง

ยกตัวอย่างง่ายๆ คุณเคยเห็นลูกข่างหมุนมั้ยครับ มันจะหมุนรอบแกนหมุนคือเส้นในจินตนาการที่มองว่าเป็นศูนย์กลางของการหมุน อย่างโลกเรา แกนหมุนคือเส้นสมมุติที่ลากจากขั้วโลกเหนือไปขั้วโลกใต้

เจ้าแกนหมุนที่ว่านี้ สามารถแกว่งได้ครับ ก็เหมือนลูกข่าง เวลามันเริ่มจะล้ม คุนก็จะเห็นว่ามันหมุนแบบเซๆ จะมากจะน้อยแค่ไหน ก็ขึ้นอยู่กับเจ้าตัวลูกข่างนั่น หมุนเร็วๆ นิ่งๆ ก็เซน้อย หมุนช้าก็เริ่มเซมาก แล้วก็ล้มในที่สุด

แล้วเกี่ยวอะไรกับควอนตัมล่ะ??

ปรากฏว่า อะตอมเอง ก็หมุนได้ครับ แล้วนักวิทยาศาสตร์ก็ลองวัดการแกว่งของแกนหมุนดู อยากรู้ว่ามันแกว่งมากแกว่งน้อยขนาดไหน เค้าก็สร้าง Stream ของ อะตอมที่หมุนขึ้นมา อะตอมจำนวนมหาศาล วิ่งผ่านตัววัด แล้วนักวิทยาศาสตร์ก็ช็อคกับผลที่ออกมา อะตอมนับล้าน มีการแกว่งแค่สองแบบครับ!!!!

ไม่มีการแกว่งระหว่างกลางของสองค่านี้แม้แต่อะตอมเดียว ผมถึงได้บอกว่า ในควอนตัมไม่มีความเป็นกลางครับ คุณเป็นได้แค่อย่างไดอย่างหนึ่ง เพราะสถานภาพทางควอนตัมล้วนไม่ต่อเนื่อง

คิดว่าพอใช้ได้มั้ยครับ

ปล. ถ้าสนใจเรื่องที่ยกตัวอย่าง ให้ค้นคำว่า Stern-Gerlach experiment ดูนะครับ

[Gop]

อย่างแรกคือ ชัดแล้วครับว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมของผมผิดไป
ผมพูดในบริบทของคุณเคนอิจิในการพยายามนิยาม "ความเป็นกลาง" ในแบบของคุณ
ซึ่งผมมองว่าตัวอย่างต่างๆที่คุณยกมานั้นมันขาดจุดร่วม( ในสายตาผมนะ ) ซึ่งเป็นจุดอ่อนที่ไม่ควรเกิดขึ้นในการนิยาม เหมือนคุณเรียกชื่อของสองสิ่งด้วยคำเดียวกัน ทั้งที่มันมีความแตกต่างกันอย่างชัดเจน ทั้งนี้ทั้งนั้น ถ้าคุณเห็นว่าตัวอย่างต่างๆ หรือคอนเซ็ปที่คุณเสนอนั้นมี "จุดร่วม" อย่างไร ก็นำเสนอมาเลยครับ ผมอาจมองไม่เห็น "จุดร่วม" ที่คุณเห็นก็ได้
ส่วนจุดร่วมที่คุณเสนอเป็นแผนภาพนั้น มันอยู่บนสมมุติฐานที่ว่า ผมมองไม่เหมือนกับคุณอย่างสิ้นเชิง แน่นอนว่าถ้าคิดแบบนั้นจุดร่วมระหว่างคุณกับผมไม่มีทางมีแน่นอน ซึ่งไม่ถูกต้องครับ
ที่ผมทำก็คือ "ผมสมมุติ" ว่าผมอยู่ในโลกของคุณ และพยายาม "ใช้" นิยามความเป็นกลางของคุณเคนอิจิกับสถานการณ์ธรรมดาๆ เพื่อทดสอบว่า ไอเดียที่คุณนำเสนอนั้นใช้ได้หรือไม่ ซึ่งหลักการง่ายๆคือ ถ้ามันดีจริง ไม่ว่าผมเสนอตัวอย่างไดก็ตาม คุณก็สามารถใช้หลักการ "ความเป็นกลาง" ของคุณเคนอิจิกับสถานการณ์เหล่านั้นได้เสมอ
สรุปว่าประเด็นที่ผมขัดแย้งกับคุณเคนอิจิมีสองข้อนะครับ
1 ผมรู้สึกว่านิยามของคุณเคนอิจินั้นไม่ชัดเจน เหมือนกับว่าแต่ละสถานการณ์ ต่างมีสิ่งที่คุณเรียกว่าความเป็นกลางไม่เหมือนกัน นี่คือประเด็นจุดร่วมที่ผมกล่าวในตอนแรก
2 ถึงแม้จะมองข้ามข้อแรกไป ผมก็รู้สึกว่า หลักการของคุณนั้นใช้กับบางสถานการณ์ไม่ได้ ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ควรเกิดขึ้นกับการนิยาม
หวังว่าจะเข้าใจผมนะครับ ย้ำอีกทีว่า ที่ผมทำนั้น ผมสมมุติว่าผมเชื่อคุณ และพยายามใช้สิ่งที่คุณเสนออยู่ครับ

 
ขอชัดๆ อีกครั้งครับ 
คำว่า จุดร่วมของคุณคืออะไร และผม เข้าใจผิด ตรงไหน? 
 

อ้ออีกอย่าง คุณเคนอิจิ ตอบมาก่อน ว่าคุณเข้าใจคำว่า "จุดร่วม" ของผมผิดไป ใช่ หรือไม่?
คิดว่าจุดร่วมคือ เป็นความเห็นที่คุณเห็นด้วย

คำว่า "จุดร่วม" ที่ผมพูดนั้น ผมหมายถึงจุดร่วมในหลักการต่างๆที่คุณเคนอิจินำเสนอเองครับ ไม่ได้หมายถึงจุดร่วมระหว่างผมกับคุณ

ตัวอย่างง่ายๆ ผมมองไม่เห็นจุดร่วมระหว่าง ต้องไม่เข้าข้างใคร กับ ไม่ให้ใครน้อยกว่ากัน

ชัดเจนมั้ยครับ?

[เคนอิจิ-นามิ]

งั้นมาทีละเสตปนะ ไปพร้อมๆกัน ช้าๆ โอเคมั้ย??ผมคิดว่าต้องอธิบายยาวหน่อย คุณยินดีรับฟังมั้ย?
 
ยินดีครับ กระทู้ผม ผมจะไม่อยากรับฟังทำไม   
 
อ้ออีกอย่าง คุณเคนอิจิ ตอบมาก่อน ว่าคุณเข้าใจคำว่า "จุดร่วม" ของผมผิดไป ใช่ หรือไม่?
คิดว่าจุดร่วมคือ เป็นความเห็นที่คุณเห็นด้วย
 
เอาใหม่ เพื่อความชัดเจน คุณอยากให้ผมใช้ควอนตั้มพิสูจน์อะไรครับบอกตรงๆ ว่าผมไม่ค่อยเข้าใจคำถาม จะว่าผมโง่ก็ได้นะ แต่ผมไม่แน่ใจจริงๆว่าคุณหมายความว่าอย่างไร?
ผมเอาเซ็ทอธิบายคำว่าจุดร่วม คือ คุณสมบัติ ของความเป็นกลาง ที่คุณและผมเห็นว่ามีเหมือนกัน
เมื่อผมให้คุณมบัติของคนกลาง คุณบอกว่า "คุณไม่เห็นจุดร่วมเลย" ผมจึงบอกคุณว่า หากคุณเห็นว่า ความเป็นกลางไม่มีจริง (ไม่สามารถหาคุณสมบัติของความเป็นกลางได้) ผมจึงบอกว่า เราไม่มีทางมีจุดร่วมนั้น โดยใช้ set เป็นตัวอธิบายให้เห็นภาพ 
แต่คุณยังคงพูดคำว่า ไม่เห็นจุดร่วม ผมจึงคิดว่า คุณไม่เข้าใจที่ผมใช้ set ในการอธิบาย จึงได้แหย่ว่าให้ใช้ quantum อธิบายแทนไหม? 
แต่ถ้าคุณเป็นคนอธิบาย คุณต้องพิสูจน์ว่า ความเป็นกลางไม่มีจริง 
แต่คุณกลับบอกว่า quantum statement เป็น discrete (คุณแปลคำนี้ว่าอะไรครับ) ไม่สามารถนำมาอธิบายความเป็นกลางได้ ผมจึงบอกว่า ผมไม่ได้บอกว่า Quantum เป็นกลาง แต่ถ้าคุณเชื่อว่า ควันตับ คือพื้นฐานของทุกสิ่งอย่างในโลกนี้ คุณควรจะใช้มันอธิบายได้ว่า ความเป็นกลาง (ของคน) มีจริงหรือไม่ 
 
คุณบอกผมว่า ให้ใช้ quantum พิสูจน์ว่า ไม่มีกลางในโลกนี้ แล้วมาบอกว่า ให้ใช้อธิบายความเป็นกลาง หาพระแสงอะไรครับ ตกลงจะเอายังไงกับชีวิต?
การพิสูจน์ว่าไม่มีกลางในโลกนี้ หาได้หลายอย่าง เช่น พิสูจน์ว่า ความไม่เป็นกลางเกิดขึ้นเสมอในทุกๆสถานการณ์ หรือ ความเป็นกลาง ไม่สามารถเกิดขึ้นได้ในทุกกรณี หรือ ไม่สามารถหาคุณสมบัติของความเป็นกลางได้ แล้วแต่ครับ คุณอาจจะมีวิธีพิสูจน์นอกเหนือจากนี้ 
แต่ไม่ใช่บอกว่า เพราะ quantum statement ไม่มีทางเป็นกลาง จึงพิสูจน์ไม่ได้ (ผมไม่ได้ให้พิสูจน์ quantum statement แต่ให้ใช้ quantum พิสูจน์สมมุติฐานอื่นครับ 
 
พอแค่นี้ก่อน เหนื่อย     

เอ่อ ส่วนเรื่องควอนตัม คุณอ่านผิดครับ

ผมบอกว่า Quantum state ซึ่งหมายถึงสถานะทางควอนตัมฟิสิกส์ครับ ไม่ใช่ Quantum statement ที่แปลว่าข้อความทางควอนตั้ม

ส่วนคำว่า discrete นั้น คือคำที่ตรงข้ามกับ continuous แปลง่ายๆ ก็คือไม่ต่อเนื่องนั่นเอง

ยกตัวอย่างง่ายๆ คุณเคยเห็นลูกข่างหมุนมั้ยครับ มันจะหมุนรอบแกนหมุนคือเส้นในจินตนาการที่มองว่าเป็นศูนย์กลางของการหมุน อย่างโลกเรา แกนหมุนคือเส้นสมมุติที่ลากจากขั้วโลกเหนือไปขั้วโลกใต้

เจ้าแกนหมุนที่ว่านี้ สามารถแกว่งได้ครับ ก็เหมือนลูกข่าง เวลามันเริ่มจะล้ม คุนก็จะเห็นว่ามันหมุนแบบเซๆ จะมากจะน้อยแค่ไหน ก็ขึ้นอยู่กับเจ้าตัวลูกข่างนั่น หมุนเร็วๆ นิ่งๆ ก็เซน้อย หมุนช้าก็เริ่มเซมาก แล้วก็ล้มในที่สุด

แล้วเกี่ยวอะไรกับควอนตัมล่ะ??

ปรากฏว่า อะตอมเอง ก็หมุนได้ครับ แล้วนักวิทยาศาสตร์ก็ลองวัดการแกว่งของแกนหมุนดู อยากรู้ว่ามันแกว่งมากแกว่งน้อยขนาดไหน เค้าก็สร้าง Stream ของ อะตอมที่หมุนขึ้นมา อะตอมจำนวนมหาศาล วิ่งผ่านตัววัด แล้วนักวิทยาศาสตร์ก็ช็อคกับผลที่ออกมา อะตอมนับล้าน มีการแกว่งแค่สองแบบครับ!!!!

ไม่มีการแกว่งระหว่างกลางของสองค่านี้แม้แต่อะตอมเดียว ผมถึงได้บอกว่า ในควอนตัมไม่มีความเป็นกลางครับ คุณเป็นได้แค่อย่างไดอย่างหนึ่ง เพราะสถานภาพทางควอนตัมล้วนไม่ต่อเนื่อง

คิดว่าพอใช้ได้มั้ยครับ

ปล. ถ้าสนใจเรื่องที่ยกตัวอย่าง ให้ค้นคำว่า Stern-Gerlach experiment ดูนะครับ

ไม่สนใจตอนนี้ครับ และขออภัยที่อ่านผิด 

แต่คุณก็ยังไม่ได้ใช้มันพิสูจน์อะไรเลย แปลว่า คุณไม่สามารถใช้ ควันตัมพิสูจน์ ความเป็นกลางในโลกได้ 

 

งั้น มันก็ไม่ใช้ base ของความจริง ทุกสิ่งอย่างในโลกนี้ แบบที่ นักวิทยาศาสตร์ กล่าวไว้สิครับ 

 

ความจริง ก็น่าจะดูออกว่าผมแหย่เล่นนะ จะใช้ ควันตตัมพิสูจน์ ทำไม ในเมื่อยังไม่มีใคร(ที่นี่)เข้าใจมัน สักคน 

แต่ถ้ามีเหตุผล อย่างผู้รู้จริงๆว่า Quantum STATE เป็น discrete จึงไม่สามารถพิสูจน์ความเป็นกลางได้ แล้วพิสูจน์อะไรได้ครับ? 

ทำไม คำว่า discrete จึง "มีจุดร่วม" กับคำว่า ไม่เป็นกลาง? ร่วมตรงไหน? 

[เคนอิจิ-นามิ]

 

อย่างแรกคือ ชัดแล้วครับว่าคุณเข้าใจคำว่าจุดร่วมของผมผิดไป
ผมพูดในบริบทของคุณเคนอิจิในการพยายามนิยาม "ความเป็นกลาง" ในแบบของคุณ
ซึ่งผมมองว่าตัวอย่างต่างๆที่คุณยกมานั้นมันขาดจุดร่วม( ในสายตาผมนะ ) ซึ่งเป็นจุดอ่อนที่ไม่ควรเกิดขึ้นในการนิยาม เหมือนคุณเรียกชื่อของสองสิ่งด้วยคำเดียวกัน ทั้งที่มันมีความแตกต่างกันอย่างชัดเจน ทั้งนี้ทั้งนั้น ถ้าคุณเห็นว่าตัวอย่างต่างๆ หรือคอนเซ็ปที่คุณเสนอนั้นมี "จุดร่วม" อย่างไร ก็นำเสนอมาเลยครับ ผมอาจมองไม่เห็น "จุดร่วม" ที่คุณเห็นก็ได้
ส่วนจุดร่วมที่คุณเสนอเป็นแผนภาพนั้น มันอยู่บนสมมุติฐานที่ว่า ผมมองไม่เหมือนกับคุณอย่างสิ้นเชิง แน่นอนว่าถ้าคิดแบบนั้นจุดร่วมระหว่างคุณกับผมไม่มีทางมีแน่นอน ซึ่งไม่ถูกต้องครับ
ที่ผมทำก็คือ "ผมสมมุติ" ว่าผมอยู่ในโลกของคุณ และพยายาม "ใช้" นิยามความเป็นกลางของคุณเคนอิจิกับสถานการณ์ธรรมดาๆ เพื่อทดสอบว่า ไอเดียที่คุณนำเสนอนั้นใช้ได้หรือไม่ ซึ่งหลักการง่ายๆคือ ถ้ามันดีจริง ไม่ว่าผมเสนอตัวอย่างไดก็ตาม คุณก็สามารถใช้หลักการ "ความเป็นกลาง" ของคุณเคนอิจิกับสถานการณ์เหล่านั้นได้เสมอ
สรุปว่าประเด็นที่ผมขัดแย้งกับคุณเคนอิจิมีสองข้อนะครับ
1 ผมรู้สึกว่านิยามของคุณเคนอิจินั้นไม่ชัดเจน เหมือนกับว่าแต่ละสถานการณ์ ต่างมีสิ่งที่คุณเรียกว่าความเป็นกลางไม่เหมือนกัน นี่คือประเด็นจุดร่วมที่ผมกล่าวในตอนแรก
2 ถึงแม้จะมองข้ามข้อแรกไป ผมก็รู้สึกว่า หลักการของคุณนั้นใช้กับบางสถานการณ์ไม่ได้ ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ควรเกิดขึ้นกับการนิยาม
หวังว่าจะเข้าใจผมนะครับ ย้ำอีกทีว่า ที่ผมทำนั้น ผมสมมุติว่าผมเชื่อคุณ และพยายามใช้สิ่งที่คุณเสนออยู่ครับ

 
ขอชัดๆ อีกครั้งครับ 
คำว่า จุดร่วมของคุณคืออะไร และผม เข้าใจผิด ตรงไหน? 
 

>อ้ออีกอย่าง คุณเคนอิจิ ตอบมาก่อน ว่าคุณเข้าใจคำว่า "จุดร่วม" ของผมผิดไป ใช่ หรือไม่?
คิดว่าจุดร่วมคือ เป็นความเห็นที่คุณเห็นด้วย

lockquote>

คำว่า "จุดร่วม" ที่ผมพูดนั้น ผมหมายถึงจุดร่วมในหลักการต่างๆที่คุณเคนอิจินำเสนอเองครับ ไม่ได้หมายถึงจุดร่วมระหว่างผมกับคุณ

ตัวอย่างง่ายๆ ผมมองไม่เห็นจุดร่วมระหว่าง ต้องไม่เข้าข้างใคร กับ ไม่ให้ใครน้อยกว่ากัน (ผมกล่าวไว้ที่ใดครับ ท่าจะลืม)

ชัดเจนมั้ยครับ?

 

[Gop]

เอาเป็นว่า ผมมาเล่าให้ฟังเฉยๆแล้วกัน ว่าในควอนตัมไม่มีตรงกลาง คุณต้องเลือกว่าอยู่ในสถานะไหน ไม่บนก็ล่าง ไม่หนึ่งก็สอง ฯลฯ คุณไม่มีทางเลือกอื่นครับ

ซึ่งผมก็มองว่า ลักษณะแบบนี้คือตัวอย่างของความไม่เป็นกลางโดยธรรมชาติอยู่แล้ว ก็เท่านั้นเองครับ

[เคนอิจิ-นามิ]

คุณเป็นคนขับนะครับ คุณต้องตัดสินใจนะครับ อย่าลืมว่าคุณเป็นคนกลาง ต้องไม่เข้าข้างใครด้วย

สมมุติว่าคุยกันไม่ได้แล้ว ตกลงว่าจะเอาซ้าย ขวา หรือ ปล่อยให้ทะเลาะกันไปครับ

ความเป็นกลาง คือไม่เอาตัวไปเป้นสมาชิกฝ่ายต้านหรือฝ่ายสนับสนุน 

เพราะหนทางมันเป็นไปได้แค่ ซ้ายกับขวา 
หรือรำคาญมากก็จอดรถ 
ก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่ง

ตายจริง ผมลืมไป มันมีคนอีกคนอยู่ในรถ เค้าอยากให้คุณจอดด้วยครับ 
ทำไงดีครับ คุณต้องไม่เข้าข้างใครนะ

 

ถ้าผมบ้าจี้ ตอบคุณไปอีกว่า ผมคงต้องดูก่อนว่าจอดได้ไหม ความจริง ถ้ารถบินได้ การที่จะบินข้ามไป คงเป็นอีกทางเลือกนึง

คุณก็คง วี๊ดว๊ายกระตู้ฮู้อีกหน ว่า ต๊ายย ตาย.. ผมลืมไปว่ามีคนเสนอให้บินด้วยนะครับ? 

ถ้าผมต่อว่า วาปไป ก็เป็นทางเลือกที่ดีนะ คุณคงออกมาเต้นว่า อีกคนให้วาป อีก 

สรุปว่า ในรถมีกี่คนครับ? (*ความจริงอยากจะถามว่า ใครก็นแน่ครับที่ ไม่จบ)

 

คุณบอกว่า ถ้าให้คุณสมบัติหนึงๆแล้ว มันต้องใช้ได้ในทุกกรณี ผมบอกว่า ไม่เข้าข้างใดข้างหนึ่ง โดยไม่สมเหตุผล

คือคุณสมบัติ ฉนั้น คุณต้องดูที่ "การกระทำ" ไม่ใช้ผลการกระทำ 

เพราะปัจจัย ในการกำเหนิด (ความเห็นที่หลากหลาย) เป็นตัวกำหนดผลของการตัดสินใจ (จะไปซ้าย ขวา จอด) 

ไม่ใช่บอกว่า ต้องไปซ้ายทุกกรณี หรือ ต้องไปขวา ทุกกรณี หรือจะจอด ทุกกรณี 

คุณเข้าใจตรงนี้ ไหมครับ? 

 

 

[เคนอิจิ-นามิ]

เอาเป็นว่า ผมมาเล่าให้ฟังเฉยๆแล้วกัน ว่าในควอนตัมไม่มีตรงกลาง คุณต้องเลือกว่าอยู่ในสถานะไหน ไม่บนก็ล่าง ไม่หนึ่งก็สอง ฯลฯ คุณไม่มีทางเลือกอื่นครับ

ซึ่งผมก็มองว่า ลักษณะแบบนี้คือตัวอย่างของความไม่เป็นกลางโดยธรรมชาติอยู่แล้ว ก็เท่านั้นเองครับ

 

ไม่ถูกครับ  

ความเป็นกลาง เป็นได้ทุกสถานะ 

เพราะความเป็นกลาง คือ ผล ของค่านิยามต่างๆ ไม่ใช่ตัวนิยามเอง 

 

ผมคิดว่า คุณยังไม่เข้าใจกับการตั้งสมมุติฐาน และการพิสูจน์ นะครับ 

 

 

 

คำว่า ความไม่เป็นกลางของควันตัม คืออะไร? 

 

น้ำ เป็นได้ทั้ง ไอ น้ำ และน้ำแข็ง 

จะบอกว่า น้ำ ไม่มีทางเป็นกลางหรือครับ? 

 

สสาร มีความเป็นกรด และเบส และกลาง 

คุณบอกได้ว่า น้ำกรด ไม่มีทางเป็นกลาง (สถานะภาพเดียวกัน) 

แต่ไม่ใช่บอกว่า น้ำ ไม่มีสภาพเป็นกลาง (สภาพวะ ไม่ใช่สเกล วัดค่าความเป็นกลาง) 

Edited by เคนอิจิ, 17 February 2013 - 20:55.

[Gop]

ลองดูความเห็นที่ 253 นะครับ เป็นของคุณ chakrapbong โควทมาอีกที

คุณบอกว่า กลางคือไม่ได้ให้ใครมากกว่าหรือน้อยกว่ากัน

[Gop]

ตกลงเคลียร์หรือยังครับ ว่าคุณเข้าใจคำว่า "จุดร่วม" ของผมผิดไป

[Gop]

คุณเป็นคนขับนะครับ คุณต้องตัดสินใจนะครับ อย่าลืมว่าคุณเป็นคนกลาง ต้องไม่เข้าข้างใครด้วย
สมมุติว่าคุยกันไม่ได้แล้ว ตกลงว่าจะเอาซ้าย ขวา หรือ ปล่อยให้ทะเลาะกันไปครับ
ความเป็นกลาง คือไม่เอาตัวไปเป้นสมาชิกฝ่ายต้านหรือฝ่ายสนับสนุน 
เพราะหนทางมันเป็นไปได้แค่ ซ้ายกับขวา หรือรำคาญมากก็จอดรถ ก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่ง
ตายจริง ผมลืมไป มันมีคนอีกคนอยู่ในรถ เค้าอยากให้คุณจอดด้วยครับ ทำไงดีครับ คุณต้องไม่เข้าข้างใครนะ
 
ถ้าผมบ้าจี้ ตอบคุณไปอีกว่า ผมคงต้องดูก่อนว่าจอดได้ไหม ความจริง ถ้ารถบินได้ การที่จะบินข้ามไป คงเป็นอีกทางเลือกนึง
คุณก็คง วี๊ดว๊ายกระตู้ฮู้อีกหน ว่า ต๊ายย ตาย.. ผมลืมไปว่ามีคนเสนอให้บินด้วยนะครับ? 
ถ้าผมต่อว่า วาปไป ก็เป็นทางเลือกที่ดีนะ คุณคงออกมาเต้นว่า อีกคนให้วาป อีก 
สรุปว่า ในรถมีกี่คนครับ? (*ความจริงอยากจะถามว่า ใครก็นแน่ครับที่ ไม่จบ)
 
คุณบอกว่า ถ้าให้คุณสมบัติหนึงๆแล้ว มันต้องใช้ได้ในทุกกรณี ผมบอกว่า ไม่เข้าข้างใดข้างหนึ่ง โดยไม่สมเหตุผล
คือคุณสมบัติ ฉนั้น คุณต้องดูที่ "การกระทำ" ไม่ใช้ผลการกระทำ 
เพราะปัจจัย ในการกำเหนิด (ความเห็นที่หลากหลาย) เป็นตัวกำหนดผลของการตัดสินใจ (จะไปซ้าย ขวา จอด) 
ไม่ใช่บอกว่า ต้องไปซ้ายทุกกรณี หรือ ต้องไปขวา ทุกกรณี หรือจะจอด ทุกกรณี 
คุณเข้าใจตรงนี้ ไหมครับ? 

1 ที่ผมยกตัวอย่างนี้มา ผมจะแสดงให้ดูว่า สุดท้ายคุณก็ต้องเข้าข้างใครซักคน

2 ตกลงหลักการคือ ไม่เข้าข้างไดข้างหนึ่งโดยไม่สมเหตุผล ใช่มั้ยครับ? ถ้าเป็นแบบนี้ ผมก็ต้องหาสถานการณ์ใหม่มาทดสอบ เพราะตัวอย่างที่ให้มาคุณสามารถอ้างว่า ที่คุณเลือกนั้นมันสมเหตุผล

ความจริงมีจุดอ่อนอีกนะครับ คือคำว่าสมเหตุผลนั้น ความหมายไม่ชัดเจน