407 ความเห็นในกระทู้นี้

[RaRa]

Tam-mic-ra., on 15 Feb 2013 - 14:38, said:

รถเก๋ง SG-1  ชนแหลก ชนทุกเม็ด ไม่ว่าใครจะทักท้วงว่าแถมั่วแค่ไหน รถเก๋งก็ไม่สน    

โดนหักล้างเรื่องนี้ ก็ใจแข็งด้านหนาไปหยิบอีกจุดใกล้ๆกันมาเถียงต่อ    ไม่ยอมเด็ดขาด  ยังไงกรูก้อไม่ยอม     

 

คุณแต๋มก็....ไม่น่าไปว่าตัวเอง โดยการประจานตัวเองให้คนอื่น ที่เค้ารู้กันอยู่แล้ว แบบนั้นเลยนี่ครับ...!!!

 

 

 

ป.ล. กี่กระทู้แล้วครับ ที่ชิ่งหนีไปโดยไม่เคลียร์ให้เรียบร้อย

[เคนอิจิ-นามิ]

RaRa, on 15 Feb 2013 - 17:14, said:

Tam-mic-ra., on 15 Feb 2013 - 14:38, said:

รถเก๋ง SG-1  ชนแหลก ชนทุกเม็ด ไม่ว่าใครจะทักท้วงว่าแถมั่วแค่ไหน รถเก๋งก็ไม่สน    

โดนหักล้างเรื่องนี้ ก็ใจแข็งด้านหนาไปหยิบอีกจุดใกล้ๆกันมาเถียงต่อ    ไม่ยอมเด็ดขาด  ยังไงกรูก้อไม่ยอม     

 

คุณแต๋มก็....ไม่น่าไปว่าตัวเอง โดยการประจานตัวเองให้คนอื่น ที่เค้ารู้กันอยู่แล้ว แบบนั้นเลยนี่ครับ...!!!

 

 

 

ป.ล. กี่กระทู้แล้วครับ ที่ชิ่งหนีไปโดยไม่เคลียร์ให้เรียบร้อย

ปล.. คุณระครับ... 

เขาย้ายไปที่กระทู้เดิมแล้วครับ ^^ 

 

คุณระ อยากต่อเรื่องคนกลางไหม? 

 

จะไปเป้นคนกลาง หรือ จะไปเป็นคนเลือกข้าง ระหว่างคุณแต้มกับคุณ เก๋งล่ะครับ

 

 

 

 

 

 

 

 

ปล. กำลังจะ recap ให้คุณ ชัค พอดี แต่มันติด quote เยอะไป

ท่าทาง กำลังหาเองทำเองสะแล้ว  

Edited by เคนอิจิ, 16 กุมภาพันธ์ พ.ศ. 2556 - 00:19.

[chackrapbong]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:08, said:

Gop, on 15 Feb 2013 - 16:58, said:

คุยเรื่องความเป็นกลางต่อเถอะครับทุกท่าน

 

ผมเองแหละครับที่บอกว่า "เป็นกลาง" ในทางการเมืองนั้นไม่ well define

 

และผมมองว่าคำนี้ไม่จำเป็นด้วยซ้ำ แค่เราพิจารณาทัศนคติต่างๆตามเหตุผลหรือหลักการก็พอ

 

คำว่ากลาง จริงๆไม่จำเป็นต้องพูดออกไป เพราะ พูดไปก็รังแต่จะทำให้ขัดแย้ง 

เพราะฝ่ายผู้เสียผลประโยชน์ จะไม่มีทางเห็นว่ากลาง 

มีใครครับ ที่จะบอกว่า อ๋อ ที่เราโทษทำโทษขนาดนี้น่ะ มันเหมาะสมแล้ว.. 

 

 

ความเป็นกลาง ก็คือ ไม่ได้ให้ใครมากกว่า หรือน้อยกว่ากัน  

เท่าๆ กับตาช่าง ที่ไม่กระดิก (ไม่อยากใช้คำว่า ยุติธรรม)

_{*ความหมายของยุติธรรม จะเป็นอีกอย่างหนึ่ง ที่อาจไม่เกี่ยวข้องกับความเป็นธรรม} 

 

 

การออกความเห็นแบบหลงเหลือความเป็นกลาง ก็คือ คนฟากไหน ก็ฟังได้ (ถ้าไม่อคติ) 

ฟังแล้ว ไม่รู้สึกโดนคาดคั้นให้ต้องยอมรับ 

 

แต่ก็อาจต้องมีขอบเขตว่า เป็นกลางสำหรับอะไร 

อย่างเช่น 

ฟังหูไว้หูนะ 

นั่นคือการให้ความเห็นแบบกลางๆ ว่า ไม่ว่าเรื่องอะไรก็แล้วแต่ อย่าเชื่อไปเสียหมด 

หรือ มีเพื่อนทะเลาะกัน แล้วเราไม่ได้รู้ต้นสายปลายเหตุ 

ก็จะให้ความเห็นแบบกลางๆว่า 

เออ เธอทำอะไรให้เขาโกรธหรือเปล่า ? 

เป็นความเห็น ที่ไม่ได้เลือกข้าง (แม้จะฟังดูเหมือนโทษเธอ ที่เธอทำให้เพื่อนอีกคนโกรธ) 

 

แต่สำหรับคนพูด นั่นคือกลาง เพราะ เธอ คนที่มาปรึกษา กำลังด่าเพื่อนอีกคนให้ฟัง โดยที่ไม่ได้ดูว่าตัวเองทำอะไรลงไปหรือเปล่า 

เป็นต้น 

 

คุณหาคำจำกัดความให้ผมได้ไหมล่ะ

คุณไม่จำเป็นต้องใช้คำว่า ความเป็นกลางหรอกครับ

เพราะจะทำให้คนฟัง ไขว้เขว้ ว่ามันคืออะไรกันแน่

 

ใช้คำว่าใจกว้างที่จะยอมรับฟังความเห็นที่ต่าง

เหมือนที่เราพยายามเรียนรู้วัฒนธรรมของ ชาติอื่น

ที่มี คติ ความเชื่อ ประเพณี ที่ต่างไปจากเรา

และมองเห็นความงดงาม ในวัฒนธรรรมที่ต่างกันไป

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:08, said:

การออกความเห็นแบบหลงเหลือความเป็นกลาง ก็คือ คนฟากไหน ก็ฟังได้ (ถ้าไม่อคติ) 

ฟังแล้ว ไม่รู้สึกโดนคาดคั้นให้ต้องยอมรับ 

 

แต่ก็อาจต้องมีขอบเขตว่า เป็นกลางสำหรับอะไร 

อย่างเช่น 

ฟังหูไว้หูนะ 

นั่นคือการให้ความเห็นแบบกลางๆ ว่า ไม่ว่าเรื่องอะไรก็แล้วแต่ อย่าเชื่อไปเสียหมด 

หรือ มีเพื่อนทะเลาะกัน แล้วเราไม่ได้รู้ต้นสายปลายเหตุ 

ก็จะให้ความเห็นแบบกลางๆว่า 

เออ เธอทำอะไรให้เขาโกรธหรือเปล่า ? 

เป็นความเห็น ที่ไม่ได้เลือกข้าง (แม้จะฟังดูเหมือนโทษเธอ ที่เธอทำให้เพื่อนอีกคนโกรธ) 

 

แต่สำหรับคนพูด นั่นคือกลาง เพราะ เธอ คนที่มาปรึกษา กำลังด่าเพื่อนอีกคนให้ฟัง โดยที่ไม่ได้ดูว่าตัวเองทำอะไรลงไปหรือเปล่า 

เป็นต้น 

 

คุณหาคำจำกัดความให้ผมได้ไหมล่ะ

 

ผมเชื่อว่า ถ้าคุณให้คำจำกัดความผมมา ผมสามารถทำให้มันพังได้ครับ 55555

[เคนอิจิ-นามิ]

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:19, said:

คุณไม่จำเป็นต้องใช้คำว่า ความเป็นกลางหรอกครับ

 

 

ใช้คำว่าใจกว้างที่จะยอมรับฟังความเห็นที่ต่าง

เหมือนที่เราพยายามเรียนรู้วัฒนธรรมของ ชาติอื่น

ที่มี คติ ความเชื่อ ประเพณี ที่ต่างไปจากเรา

และมองเห็นความงดงาม ในวัฒนธรรรมที่ต่างกันไป

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

 

ผมไม่ได้อยากจะใช้คำว่า ผมเป็นกลางนะครับ 

แต่บังเอิญ คุณ RaRa ใช้คำว่า "ผมไม่กลาง" กับตัวเขาเอง 

ผมจึงมานั่งคิดว่า แล้วคำว่ากลางคืออะไร ทำไม ถึงมีคนใช้คำว่า "ผมไม่กลาง" 

 

ยิ่งเห็นคำว่า "ไม่มีใครกลาง" จึงต้องมาหาคำนิยามครับว่า

ทำไม คนเป็นกลาง จะไม่มีเชียวหรือ 

 

ผมก็ไม่กลางครับ บอกว่ากลางมันกระดากปาก เพราะทำไม่ได้ตลอดเวลา 

แต่ผมใช้ว่า ผมไม่เลือกข้าง มากกว่า 

 

 

 

Quote

 

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

 

 

 

ผมเข้าใจว่า คุณประชด เรื่อง 7.5 ล

 

แต่อีกอย่างที่ไม่เห็นด้วยคือ 

คำว่า การยอมรับวัฒนธรรมอื่น หรือความคิดคนอื่น "ไม่ได้แปลว่า ประชาธิปไตย" 

และการไม่ยอมรับ ไม่ได้แปลว่า ขาด ประชาธิปไตย ครับ 

เอาเรื่องนี้อีกกระทู้ไหม อิอิ

 

Edited by เคนอิจิ, 16 กุมภาพันธ์ พ.ศ. 2556 - 00:26.

[เคนอิจิ-นามิ]

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:22, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:08, said:

การออกความเห็นแบบหลงเหลือความเป็นกลาง ก็คือ คนฟากไหน ก็ฟังได้ (ถ้าไม่อคติ) 

ฟังแล้ว ไม่รู้สึกโดนคาดคั้นให้ต้องยอมรับ 

 

แต่ก็อาจต้องมีขอบเขตว่า เป็นกลางสำหรับอะไร 

อย่างเช่น 

ฟังหูไว้หูนะ 

นั่นคือการให้ความเห็นแบบกลางๆ ว่า ไม่ว่าเรื่องอะไรก็แล้วแต่ อย่าเชื่อไปเสียหมด 

หรือ มีเพื่อนทะเลาะกัน แล้วเราไม่ได้รู้ต้นสายปลายเหตุ 

ก็จะให้ความเห็นแบบกลางๆว่า 

เออ เธอทำอะไรให้เขาโกรธหรือเปล่า ? 

เป็นความเห็น ที่ไม่ได้เลือกข้าง (แม้จะฟังดูเหมือนโทษเธอ ที่เธอทำให้เพื่อนอีกคนโกรธ) 

 

แต่สำหรับคนพูด นั่นคือกลาง เพราะ เธอ คนที่มาปรึกษา กำลังด่าเพื่อนอีกคนให้ฟัง โดยที่ไม่ได้ดูว่าตัวเองทำอะไรลงไปหรือเปล่า 

เป็นต้น 

 

คุณหาคำจำกัดความให้ผมได้ไหมล่ะ

 

ผมเชื่อว่า ถ้าคุณให้คำจำกัดความผมมา ผมสามารถทำให้มันพังได้ครับ 55555

 

คำว่า ไม่ได้เข้าข้างใคร เป็นกลางไหมครับ?

[chackrapbong]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:23, said:

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:19, said:

คุณไม่จำเป็นต้องใช้คำว่า ความเป็นกลางหรอกครับ

 

 

ใช้คำว่าใจกว้างที่จะยอมรับฟังความเห็นที่ต่าง

เหมือนที่เราพยายามเรียนรู้วัฒนธรรมของ ชาติอื่น

ที่มี คติ ความเชื่อ ประเพณี ที่ต่างไปจากเรา

และมองเห็นความงดงาม ในวัฒนธรรรมที่ต่างกันไป

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

 

ผมไม่ได้อยากจะใช้คำว่า ผมเป็นกลางนะครับ 

แต่บังเอิญ คุณ RaRa ใช้คำว่า "ผมไม่กลาง" กับตัวเขาเอง 

ผมจึงมานั่งคิดว่า แล้วคำว่ากลางคืออะไร ทำไม ถึงมีคนใช้คำว่า "ผมไม่กลาง" 

 

ยิ่งเห็นคำว่า "ไม่มีใครกลาง" จึงต้องมาหาคำนิยามครับว่า

ทำไม คนเป็นกลาง จะไม่มีเชียวหรือ 

 

ผมก็ไม่กลางครับ บอกว่ากลางมันกระดากปาก เพราะทำไม่ได้ตลอดเวลา 

แต่ผมใช้ว่า ผมไม่เลือกข้าง มากกว่า 

 

 

 

Quote

> 

 

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

 

 

 

ผมเข้าใจว่า คุณประชด เรื่อง 7.5 ล

 

แต่อีกอย่างที่ไม่เห็นด้วยคือ 

คำว่า การยอมรับวัฒนธรรมอื่น หรือความคิดคนอื่น "ไม่ได้แปลว่า ประชาธิปไตย" 

และการไม่ยอมรับ ไม่ได้แปลว่า ขาด ประชาธิปไตย ครับ 

เอาเรื่องนี้อีกกระทู้ไหม อิอิ

 

ผมอาจสื่อเป็นภาษาเขียนได้ไม่ดีนัก

 

แต่ประเด็นคือ การไม่ยอมรับวัฒนธรรมอื่นหรือยอมรับ เป็นเรื่องส่วนบุคคลแล้วครับ

เพราะคำ ว่า วัฒนธรรม ก็ไม่ได้แปลว่า ประชาธิปไตย โดยตัวของมันเองอยู่แล้ว

ที่พูด เพื่อโยงเข้าหา คำว่า ใจกว้างที่จะรับฟัง ความเห็นต่าง ไม่ใช่คำ ความเป็นกลางที่คุณใช้

 

ผมสังเกตุเห็น คุณ เคนอิจิ ได้ชัดมากอยู่ข้อหนึ่งคือ

 

คุณมักจะเห็น นิ้วที่ชี้ไปดวงจันทร์ เป็นดวงจันทร์เสียเอง ทุกทีไป

[RaRa]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:18, said:

RaRa, on 15 Feb 2013 - 17:14, said:

 

Tam-mic-ra., on 15 Feb 2013 - 14:38, said:

รถเก๋ง SG-1  ชนแหลก ชนทุกเม็ด ไม่ว่าใครจะทักท้วงว่าแถมั่วแค่ไหน รถเก๋งก็ไม่สน    

โดนหักล้างเรื่องนี้ ก็ใจแข็งด้านหนาไปหยิบอีกจุดใกล้ๆกันมาเถียงต่อ    ไม่ยอมเด็ดขาด  ยังไงกรูก้อไม่ยอม     

 

คุณแต๋มก็....ไม่น่าไปว่าตัวเอง โดยการประจานตัวเองให้คนอื่น ที่เค้ารู้กันอยู่แล้ว แบบนั้นเลยนี่ครับ...!!!

 

 

 

ป.ล. กี่กระทู้แล้วครับ ที่ชิ่งหนีไปโดยไม่เคลียร์ให้เรียบร้อย

ปล.. คุณระครับ... 

เขาย้ายไปที่กระทู้เดิมแล้วครับ ^^ 

- ทราบแล้วครับ

 

คุณระ อยากต่อเรื่องคนกลางไหม? 

- เชิญคุณเคนอิจิ ต่อไปกับ เพื่อนๆ สมาชิกเลยครับ ผมตามอ่านอยู่แล้ว อีกอย่าง ดูเหมือนคุณเคนอิจิ จะมีเพื่อนเพิ่มขึ้นแล้วนะครับ...!!!

 

จะไปเป้นคนกลาง หรือ จะไปเป็นคนเลือกข้าง ระหว่างคุณแต้มกับคุณ เก๋งล่ะครับ

- ผมไม่เคยบอกนะครับว่า "ผมเป็นคนกลาง"  เพราะผมบอกคุณเสมอๆ ว่า ในโลกนี้ "ไม่มีคนกลางจริงๆ" ไงหล่ะครับ !!!

 

ปล. กำลังจะ recap ให้คุณ ชัค พอดี แต่มันติด quote เยอะไป

ท่าทาง กำลังหาเองทำเองสะแล้ว

- ตามสบายครับ ( ว่างๆ ก็ลองไปอ่านกระทู้เก่าๆ ดูนะครับ ยาวหน่อย ค่อยๆ อ่านก็ได้นะครับ ส่วนใหญ่กระทู้ที่ยาวๆ จะเป็น ท่านแอมฯ ตั้งหน่ะครับ )

 

ผมชอบคุณแต๋มแกหน่ะครับ....แกเป็นเสื้อแดงที่น่ารัก เพราะแกจะเป็นลักษณะของ "เจ้าหนูจำไม" หน่ะครับ...!!!

 

อีกอย่าง แกเป็นเสื้อแดง ที่ไม่ค่อยมีเสื้อแดงด้วยกันรักสักเท่าไหร่หน่ะครับ.....

 

( จะไม่เหมือน คุณสิงห์ กับ คุณ5M ที่จะมาเป็น แพ๊คคู่ เลยไงครับ...คนนึงมาแปะ( มาชง ) อีกคนตามมาตบ - อธิบาย ) ครับ...!!!

[เคนอิจิ-นามิ]

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:36, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:23, said:

 

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:19, said:

คุณไม่จำเป็นต้องใช้คำว่า ความเป็นกลางหรอกครับ

 

 

ใช้คำว่าใจกว้างที่จะยอมรับฟังความเห็นที่ต่าง

เหมือนที่เราพยายามเรียนรู้วัฒนธรรมของ ชาติอื่น

ที่มี คติ ความเชื่อ ประเพณี ที่ต่างไปจากเรา

และมองเห็นความงดงาม ในวัฒนธรรรมที่ต่างกันไป

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

 

ผมไม่ได้อยากจะใช้คำว่า ผมเป็นกลางนะครับ 

แต่บังเอิญ คุณ RaRa ใช้คำว่า "ผมไม่กลาง" กับตัวเขาเอง 

ผมจึงมานั่งคิดว่า แล้วคำว่ากลางคืออะไร ทำไม ถึงมีคนใช้คำว่า "ผมไม่กลาง" 

 

ยิ่งเห็นคำว่า "ไม่มีใครกลาง" จึงต้องมาหาคำนิยามครับว่า

ทำไม คนเป็นกลาง จะไม่มีเชียวหรือ 

 

ผมก็ไม่กลางครับ บอกว่ากลางมันกระดากปาก เพราะทำไม่ได้ตลอดเวลา 

แต่ผมใช้ว่า ผมไม่เลือกข้าง มากกว่า 

 

 

 

 

> 

 

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

 <

/p>

 

ผมเข้าใจว่า คุณประชด เรื่อง 7.5 ล

 

แต่อีกอย่างที่ไม่เห็นด้วยคือ 

คำว่า การยอมรับวัฒนธรรมอื่น หรือความคิดคนอื่น "ไม่ได้แปลว่า ประชาธิปไตย" 

และการไม่ยอมรับ ไม่ได้แปลว่า ขาด ประชาธิปไตย ครับ 

เอาเรื่องนี้อีกกระทู้ไหม อิอิ

ผมอาจสื่อเป็นภาษาเขียนได้ไม่ดีนัก

 

แต่ประเด็นคือ การไม่ยอมรับวัฒนธรรมอื่นหรือยอมรับ เป็นเรื่องส่วนบุคคลแล้วครับ

เพราะคำ ว่า วัฒนธรรม ก็ไม่ได้แปลว่า ประชาธิปไตย โดยตัวของมันเองอยู่แล้ว

ที่พูด เพื่อโยงเข้าหา คำว่า ใจกว้างที่จะรับฟัง ความเห็นต่าง ไม่ใช่คำ ความเป็นกลางที่คุณใช้

 

ผมสังเกตุเห็น คุณ เคนอิจิ ได้ชัดมากอยู่ข้อหนึ่งคือ

 

คุณมักจะเห็น นิ้วที่ชี้ไปดวงจันทร์ เป็นดวงจันทร์เสียเอง ทุกทีไป

สูตรของเหว่ยหลาง 

 

หากแม่ชียังมองที่นิ้วอาตมา ก็ไม่มีวันเห็นจันทร์ ไม่มีวันเห็นธรรม

 

ผมไม่ได้มองนิ้วเป็นจันทร์หรอกครับ  

แต่ผมคิดว่า ผมคิดว่า จันทร์อยู่ในอวกาศ โดยที่คุณชี้ไปที่สระน้ำ มากกว่า 

Edited by เคนอิจิ, 16 กุมภาพันธ์ พ.ศ. 2556 - 00:43.

[เคนอิจิ-นามิ]

RaRa, on 15 Feb 2013 - 17:38, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:18, said:

 

RaRa, on 15 Feb 2013 - 17:14, said:

 

Tam-mic-ra., on 15 Feb 2013 - 14:38, said:

รถเก๋ง SG-1  ชนแหลก ชนทุกเม็ด ไม่ว่าใครจะทักท้วงว่าแถมั่วแค่ไหน รถเก๋งก็ไม่สน    

โดนหักล้างเรื่องนี้ ก็ใจแข็งด้านหนาไปหยิบอีกจุดใกล้ๆกันมาเถียงต่อ    ไม่ยอมเด็ดขาด  ยังไงกรูก้อไม่ยอม     

 

คุณแต๋มก็....ไม่น่าไปว่าตัวเอง โดยการประจานตัวเองให้คนอื่น ที่เค้ารู้กันอยู่แล้ว แบบนั้นเลยนี่ครับ...!!!

 

 

 

ป.ล. กี่กระทู้แล้วครับ ที่ชิ่งหนีไปโดยไม่เคลียร์ให้เรียบร้อย

ปล.. คุณระครับ... 

เขาย้ายไปที่กระทู้เดิมแล้วครับ ^^ 

- ทราบแล้วครับ

 

คุณระ อยากต่อเรื่องคนกลางไหม? 

- เชิญคุณเคนอิจิ ต่อไปกับ เพื่อนๆ สมาชิกเลยครับ ผมตามอ่านอยู่แล้ว อีกอย่าง ดูเหมือนคุณเคนอิจิ จะมีเพื่อนเพิ่มขึ้นแล้วนะครับ...!!!

 

จะไปเป้นคนกลาง หรือ จะไปเป็นคนเลือกข้าง ระหว่างคุณแต้มกับคุณ เก๋งล่ะครับ

- ผมไม่เคยบอกนะครับว่า "ผมเป็นคนกลาง"  เพราะผมบอกคุณเสมอๆ ว่า ในโลกนี้ "ไม่มีคนกลางจริงๆ" ไงหล่ะครับ !!!

 

ปล. กำลังจะ recap ให้คุณ ชัค พอดี แต่มันติด quote เยอะไป

ท่าทาง กำลังหาเองทำเองสะแล้ว

- ตามสบายครับ ( ว่างๆ ก็ลองไปอ่านกระทู้เก่าๆ ดูนะครับ ยาวหน่อย ค่อยๆ อ่านก็ได้นะครับ ส่วนใหญ่กระทู้ที่ยาวๆ จะเป็น ท่านแอมฯ ตั้งหน่ะครับ )

 

ผมชอบคุณแต๋มแกหน่ะครับ....แกเป็นเสื้อแดงที่น่ารัก เพราะแกจะเป็นลักษณะของ "เจ้าหนูจำไม" หน่ะครับ...!!!

 

อีกอย่าง แกเป็นเสื้อแดง ที่ไม่ค่อยมีเสื้อแดงด้วยกันรักสักเท่าไหร่หน่ะครับ.....

 

( จะไม่เหมือน คุณสิงห์ กับ คุณ5M ที่จะมาเป็น แพ๊คคู่ เลยไงครับ...คนนึงมาแปะ( มาชง ) อีกคนตามมาตบ - อธิบาย ) ครับ...!!!

งั้น ไว้ผมจะเป็นลูกคู่ให้คุณแต๋มเอง.... 

แต่กลัวคุณแต็ม จะรำคาญเอา เพราะอาจจะไม่ได้สุดโต่งเท่า 

D

 

ดีครับ มีเพื่อนๆ ที่ค่อยๆคุยกัน 

พวกคุยกันไม่รู้เรื่องค่อยๆหายไป 

คริคริ 

 

แต่คุณ SG ผมถือว่าคุยรู้เรื่องนะครับ 

ถ้าคุณ SG อยากจะคุยนะ  

Edited by เคนอิจิ, 16 กุมภาพันธ์ พ.ศ. 2556 - 00:42.

[Tam-mic-ra.]

   

[chackrapbong]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:40, said:

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:36, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:23, said:

 

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:19, said:

คุณไม่จำเป็นต้องใช้คำว่า ความเป็นกลางหรอกครับ

 

 

ใช้คำว่าใจกว้างที่จะยอมรับฟังความเห็นที่ต่าง

เหมือนที่เราพยายามเรียนรู้วัฒนธรรมของ ชาติอื่น

ที่มี คติ ความเชื่อ ประเพณี ที่ต่างไปจากเรา

และมองเห็นความงดงาม ในวัฒนธรรรมที่ต่างกันไป

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

 

ผมไม่ได้อยากจะใช้คำว่า ผมเป็นกลางนะครับ 

แต่บังเอิญ คุณ RaRa ใช้คำว่า "ผมไม่กลาง" กับตัวเขาเอง 

ผมจึงมานั่งคิดว่า แล้วคำว่ากลางคืออะไร ทำไม ถึงมีคนใช้คำว่า "ผมไม่กลาง" 

 

ยิ่งเห็นคำว่า "ไม่มีใครกลาง" จึงต้องมาหาคำนิยามครับว่า

ทำไม คนเป็นกลาง จะไม่มีเชียวหรือ 

 

ผมก็ไม่กลางครับ บอกว่ากลางมันกระดากปาก เพราะทำไม่ได้ตลอดเวลา 

แต่ผมใช้ว่า ผมไม่เลือกข้าง มากกว่า 

 

 

 

 

> 

 

 

อย่างนี้ คือ สีสัน ของประชาธิปไตยครับ

เพราะ สีสัน ประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่า ตายแล้วได้ 7ล้าน5

 <

/p>

 

ผมเข้าใจว่า คุณประชด เรื่อง 7.5 ล

 

แต่อีกอย่างที่ไม่เห็นด้วยคือ 

คำว่า การยอมรับวัฒนธรรมอื่น หรือความคิดคนอื่น "ไม่ได้แปลว่า ประชาธิปไตย" 

และการไม่ยอมรับ ไม่ได้แปลว่า ขาด ประชาธิปไตย ครับ 

เอาเรื่องนี้อีกกระทู้ไหม อิอิ

ผมอาจสื่อเป็นภาษาเขียนได้ไม่ดีนัก

 

แต่ประเด็นคือ การไม่ยอมรับวัฒนธรรมอื่นหรือยอมรับ เป็นเรื่องส่วนบุคคลแล้วครับ

เพราะคำ ว่า วัฒนธรรม ก็ไม่ได้แปลว่า ประชาธิปไตย โดยตัวของมันเองอยู่แล้ว

ที่พูด เพื่อโยงเข้าหา คำว่า ใจกว้างที่จะรับฟัง ความเห็นต่าง ไม่ใช่คำ ความเป็นกลางที่คุณใช้

 

ผมสังเกตุเห็น คุณ เคนอิจิ ได้ชัดมากอยู่ข้อหนึ่งคือ

 

คุณมักจะเห็น นิ้วที่ชี้ไปดวงจันทร์ เป็นดวงจันทร์เสียเอง ทุกทีไป

 

สูตรของเหว่ยหลาง 

 

หากแม่ชียังมองที่นิ้วอาตมา ก็ไม่มีวันเห็นจันทร์ ไม่มีวันเห็นธรรม

 

ผมไม่ได้มองนิ้วเป็นจันทร์หรอกครับ  

แต่ผมคิดว่า ผมคิดว่า จันทร์อยู่บนฟ้า โดยที่คุณชี้ไปที่สระน้ำ มากกว่า 

คุณคิด คุณคิด

แล้วคนอื่นไม่มีสิทธิคิดบ้างหรือครับว่า

 

จันทร์อยู่บนฟ้า โดยที่คุณชี้ไปที่สระน้ำ มากกว่า

 

อย่างนี้เป็นสีสันประชาธิปไตยหรือไม่

อย่างนี้เป็นกลางหรือไม่

อย่างนี้ยุติธรรมหรือไม่

[เคนอิจิ-นามิ]

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:45, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:40, said:

 

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:36, said:

 

คุณคิด คุณคิด

แล้วคนอื่นไม่มีสิทธิคิดบ้างหรือครับว่า

 

จันทร์อยู่บนฟ้า โดยที่คุณชี้ไปที่สระน้ำ มากกว่า

 

อย่างนี้เป็นสีสันประชาธิปไตยหรือไม่

อย่างนี้เป็นกลางหรือไม่

อย่างนี้ยุติธรรมหรือไม่

 

ผมเปลี่ยนแล้วครับ 

เป็น  ผมคิดว่า จันทร์ อยู่ใน อวกาศ  

 

ขออภัย ปากไวไปหน่อย  

ถึงผมจะเป็นคนไม่เลือกข้างใคร แต่ผมก็เลือกตัวเองเสมอครับ 

[chackrapbong]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:47, said:

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:45, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:40, said:

 

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:36, said:

 

คุณคิด คุณคิด

แล้วคนอื่นไม่มีสิทธิคิดบ้างหรือครับว่า

 

จันทร์อยู่บนฟ้า โดยที่คุณชี้ไปที่สระน้ำ มากกว่า

 

อย่างนี้เป็นสีสันประชาธิปไตยหรือไม่

อย่างนี้เป็นกลางหรือไม่

อย่างนี้ยุติธรรมหรือไม่

 

ผมเปลี่ยนแล้วครับ 

เป็น  ผมคิดว่า จันทร์ อยู่ใน อวกาศ

 

ขออภัย ปากไวไปหน่อย  

ถึงผมจะเป็นคนไม่เลือกข้างใคร แต่ผมก็เลือกตัวเองเสมอครับ 

อย่ามัวเรียกร้องความเป็นกลางจากคนอื่น

 

หันมาเรียกร้องความเป็นกลางจากตัวเองบ้างครับ

[เคนอิจิ-นามิ]

คุณชัค 

 

ผมเอง คิดว่า คุณพยายามจะอะิบายความเป็นกลาง ในความหมายของคุณ 

ซึ่งไม่ว่าจะเป็นความเป็นกลางของคุณ หรือของผม

ผมบอกนานแล้วว่า มันไม่เท่ากัน หรือ ไม่เหมือนกัน 

 

เพราะในเมื่อคุณมองว่า ในโลกนี้ ไม่มีความเป็นกลาง ไม่ว่าผมพูดอะไรไป คุณจะบอกว่าไม่ใช่ไปเสียหมด 

เหมือนที่คุณก้อบพูด 

 

แต่ผมก็ไม่ได้คิดว่า เราต้องหาจุดร่วม เพราะคุณว่าไม่มีผมว่ามี มัน "ไม่มีจุดร่วม" ครับ 

มันเป็นนิพจน์(ขัดแย้ง) กัน 

 

แต่ที่นำเรื่องนี้มาพูดเพื่อให้คุณใช้ความเป็นประชาธิปไตย (ในความหมายคุณ) ว่า ประเทศนี้ ยังมีคนคิดอีกแบบ 

คุณอาจจะแย้งว่า คุณไม่เชื่อ แต่ไม่ได้แปลว่า ผมโกหก 

 

จริงไหม? 

_{*ผนตก ถนนเปียก แต่ถนนเปียก ไม่ได้แปลว่า ฝนตก?}

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:27, said:

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:22, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:08, said:

การออกความเห็นแบบหลงเหลือความเป็นกลาง ก็คือ คนฟากไหน ก็ฟังได้ (ถ้าไม่อคติ) 

ฟังแล้ว ไม่รู้สึกโดนคาดคั้นให้ต้องยอมรับ 

 

แต่ก็อาจต้องมีขอบเขตว่า เป็นกลางสำหรับอะไร 

อย่างเช่น 

ฟังหูไว้หูนะ 

นั่นคือการให้ความเห็นแบบกลางๆ ว่า ไม่ว่าเรื่องอะไรก็แล้วแต่ อย่าเชื่อไปเสียหมด 

หรือ มีเพื่อนทะเลาะกัน แล้วเราไม่ได้รู้ต้นสายปลายเหตุ 

ก็จะให้ความเห็นแบบกลางๆว่า 

เออ เธอทำอะไรให้เขาโกรธหรือเปล่า ? 

เป็นความเห็น ที่ไม่ได้เลือกข้าง (แม้จะฟังดูเหมือนโทษเธอ ที่เธอทำให้เพื่อนอีกคนโกรธ) 

 

แต่สำหรับคนพูด นั่นคือกลาง เพราะ เธอ คนที่มาปรึกษา กำลังด่าเพื่อนอีกคนให้ฟัง โดยที่ไม่ได้ดูว่าตัวเองทำอะไรลงไปหรือเปล่า 

เป็นต้น 

 

คุณหาคำจำกัดความให้ผมได้ไหมล่ะ

 

ผมเชื่อว่า ถ้าคุณให้คำจำกัดความผมมา ผมสามารถทำให้มันพังได้ครับ 55555

 

คำว่า ไม่ได้เข้าข้างใคร เป็นกลางไหมครับ?

มีคนสองคน แก้โจทย์ปัญหา 1+1 = ?

 

คนนึงตอบสอง อีกคนตอบสาม

 

ตกลงคุณจะไม่เข้าข้างใครใช่มั้ยครับ??

[เคนอิจิ-นามิ]

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:49, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:47, said:

 

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:45, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:40, said:

 

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:36, said:

 

 

อย่ามัวเรียกร้องความเป็นกลางจากคนอื่น

 

หันมาเรียกร้องความเป็นกลางจากตัวเองบ้างครับ

ตกลง ความเป็นกลางมีจริงให้ผมค้นหา ใช่ไหมครับ  

[เคนอิจิ-นามิ]

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:52, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:27, said:

 

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:22, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:08, said:

การออกความเห็นแบบหลงเหลือความเป็นกลาง ก็คือ คนฟากไหน ก็ฟังได้ (ถ้าไม่อคติ) 

 

 

คำว่า ไม่ได้เข้าข้างใคร เป็นกลางไหมครับ?

มีคนสองคน แก้โจทย์ปัญหา 1+1 = ?

 

คนนึงตอบสอง อีกคนตอบสาม

 

ตกลงคุณจะไม่เข้าข้างใครใช่มั้ยครับ??

ถ้าผมบอกว่า คนตอบ 2 ถูก แปลว่าเข้าข้างเขาหรือเปล่าล่ะครับ? 

[Gop]

จะบอกอยู่เหมือนกัน

 

ที่คุณเคนอิจิยกตัวอย่างของความเป็นกลางมานั้น ผมมองไม่เห็นจุดร่วมเลยครับ

[chackrapbong]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:52, said:

คุณชัค 

 

ผมเอง คิดว่า คุณพยายามจะอะิบายความเป็นกลาง ในความหมายของคุณ 

ซึ่งไม่ว่าจะเป็นความเป็นกลางของคุณ หรือของผม

ผมบอกนานแล้วว่า มันไม่เท่ากัน หรือ ไม่เหมือนกัน 

 

เพราะในเมื่อคุณมองว่า ในโลกนี้ ไม่มีความเป็นกลาง ไม่ว่าผมพูดอะไรไป คุณจะบอกว่าไม่ใช่ไปเสียหมด 

เหมือนที่คุณก้อบพูด 

 

แต่ผมก็ไม่ได้คิดว่า เราต้องหาจุดร่วม เพราะคุณว่าไม่มีผมว่ามี มัน "ไม่มีจุดร่วม" ครับ 

มันเป็นนิพจน์(ขัดแย้ง) กัน 

 

แต่ที่นำเรื่องนี้มาพูดเพื่อให้คุณใช้ความเป็นประชาธิปไตย (ในความหมายคุณ) ว่า ประเทศนี้ ยังมีคนคิดอีกแบบ 

คุณอาจจะแย้งว่า คุณไม่เชื่อ แต่ไม่ได้แปลว่า ผมโกหก 

 

จริงไหม? 

_{*ผนตก ถนนเปียก แต่ถนนเปียก ไม่ได้แปลว่า ฝนตก?}

ผมจะอธิบายได้อย่างไร ในเมื่อคุณตั้งคำถามผิด

ผมตอบไป ผมก็ต้องผิดยาวต่อไปอีกครับ

 

ในเมื่อเหตุผลของผมง่ายๆ ตามที่ได้พูดไปเมือวานว่า

เราทุกคน เกิดมาต่างกัน ทั้งเชื้อชาติ สิ่งแวดล้อม สติปัญญา แม้จน ศาสนา

เรามองเรื่องเดียวกัน ต่างกัน ไม่แปลก

แต่จะแปลกมากถ้าเราต่างมองเรื่องเดียวกัน เหมือนกันหมด

 

ถ้าจะให้ถูก คุณในฐานะ จขกท ต้องตอบคำถามผม

ไม่ไช่ มาไล่ซักคนอื่น ให้ตอบคำถามคุณ ตลอดเวลา

ถ้าอย่างนัน

 

นิยามความเป็นกลางของคุณคืออะไร

เพราะถึงเวลาที่ผมต้องทวงถาม คำตอบบ้างแล้ว

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:55, said:

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:52, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:27, said:

 

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:22, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:08, said:

การออกความเห็นแบบหลงเหลือความเป็นกลาง ก็คือ คนฟากไหน ก็ฟังได้ (ถ้าไม่อคติ) 

 

 

คำว่า ไม่ได้เข้าข้างใคร เป็นกลางไหมครับ?

มีคนสองคน แก้โจทย์ปัญหา 1+1 = ?

 

คนนึงตอบสอง อีกคนตอบสาม

 

ตกลงคุณจะไม่เข้าข้างใครใช่มั้ยครับ??

ถ้าผมบอกว่า คนตอบ 2 ถูก แปลว่าเข้าข้างเขาหรือเปล่าล่ะครับ? 

 

ไม่ทราบครับ เพราะผมไม่รู้ว่าคนที่ตอบว่าสาม เค้าคิดอย่างไร??

[Gop]

คุณห้ามความคิดคนไม่ได้นะครับ คุณเคนอิจิ

 

ไม่มีทางที่เรื่องแบบนี้( การประเมินเชิงคุณค่า ) จะมีความเป็นสากลได้

[เคนอิจิ-นามิ]

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:57, said:

จะบอกอยู่เหมือนกัน

 

ที่คุณเคนอิจิยกตัวอย่างของความเป็นกลางมานั้น ผมมองไม่เห็นจุดร่วมเลยครับ

 

ถ้ามีจุดร่วม แปลว่า คุณเห็นว่ากลางมีจริง 

แต่ตอนนี้ คำว่า มีกับไม่มี เป็น เซ็ท ที่เป็น นิเสธ กัน

คือ universal 

และ มีเซ้ทของความเป็นกลางอยู่

นิเศธคือ มีมีอะไรเป็นกลาง 

 

แต่ถ้าหาจุดร่วมได้แปลว่า คำว่า ไม่มีอะไรเป็นกลาง ของคุณ ต้องถูกกำหนด มาให้เป็นเซทใหม่ 

ที่ถูกนิยามใหม่ ที่ไม่ใช่ความ ไม่เป็นกลางครับ 

ซึ่ง จะก็ไม่มีทางเป็นจริงอีก ที่ว่า นิเสธ จะมีเซ็ทที่ intersection กับ set (domain) ได้  

[chackrapbong]

เอากันแบบง่ายๆ ไม่ดีกว่าหรือ คุณ เคนอิจิ

เอาแบบคนที่ไม่รู้คณิตศาสตร์ก็เข้าใจใด้ทันที

 

เพียงแค่คุณนิยามคำว่าเป็นกลางในภาษาไทย

 

ถ้าหากคุณยังไม่นิยามคำนี้ในความหมายคุณ

แล้วให้ผมมานั่งเดาใจว่า คิดอะไรกันอยู่

 

ผมก็จนปัญญาแล้วครับที่จะแลกเปลี่ยนความเห็น

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:01, said:

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:57, said:

จะบอกอยู่เหมือนกัน

 

ที่คุณเคนอิจิยกตัวอย่างของความเป็นกลางมานั้น ผมมองไม่เห็นจุดร่วมเลยครับ

 

ถ้ามีจุดร่วม แปลว่า คุณเห็นว่ากลางมีจริง 

แต่ตอนนี้ คำว่า มีกับไม่มี เป็น เซ็ท ที่เป็น นิเสธ กัน

คือ universal 

และ มีเซ้ทของความเป็นกลางอยู่

นิเศธคือ มีมีอะไรเป็นกลาง 

 

แต่ถ้าหาจุดร่วมได้แปลว่า คำว่า ไม่มีอะไรเป็นกลาง ของคุณ ต้องถูกกำหนด มาให้เป็นเซทใหม่ 

ที่ถูกนิยามใหม่ ที่ไม่ใช่ความ ไม่เป็นกลางครับ 

ซึ่ง จะก็ไม่มีทางเป็นจริงอีก ที่ว่า นิเสธ จะมีเซ็ทที่ intersection กับ set (domain) ได้  

 

อันนี้ถามเพื่อความชัวร์

 

คุณแน่ใจว่าพิมพ์ถูกทุกตัวอักษรหรือไม่ครับ ผมว่ามันแปร่งๆนะ หรือผมอาจจะอ่านไม่ดีก็ได้

[เคนอิจิ-นามิ]

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 17:58, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 17:52, said:

คุณชัค 

 

ผมเอง คิดว่า คุณพยายามจะอะิบายความเป็นกลาง ในความหมายของคุณ 

ซึ่งไม่ว่าจะเป็นความเป็นกลางของคุณ หรือของผม

ผมบอกนานแล้วว่า มันไม่เท่ากัน หรือ ไม่เหมือนกัน 

 

เพราะในเมื่อคุณมองว่า ในโลกนี้ ไม่มีความเป็นกลาง ไม่ว่าผมพูดอะไรไป คุณจะบอกว่าไม่ใช่ไปเสียหมด 

เหมือนที่คุณก้อบพูด 

 

แต่ผมก็ไม่ได้คิดว่า เราต้องหาจุดร่วม เพราะคุณว่าไม่มีผมว่ามี มัน "ไม่มีจุดร่วม" ครับ 

มันเป็นนิพจน์(ขัดแย้ง) กัน 

 

แต่ที่นำเรื่องนี้มาพูดเพื่อให้คุณใช้ความเป็นประชาธิปไตย (ในความหมายคุณ) ว่า ประเทศนี้ ยังมีคนคิดอีกแบบ 

คุณอาจจะแย้งว่า คุณไม่เชื่อ แต่ไม่ได้แปลว่า ผมโกหก 

 

จริงไหม? 

_{*ผนตก ถนนเปียก แต่ถนนเปียก ไม่ได้แปลว่า ฝนตก?}

ผมจะอธิบายได้อย่างไร ในเมื่อคุณตั้งคำถามผิด

ผมตอบไป ผมก็ต้องผิดยาวต่อไปอีกครับ

 

ในเมื่อเหตุผลของผมง่ายๆ ตามที่ได้พูดไปเมือวานว่า

เราทุกคน เกิดมาต่างกัน ทั้งเชื้อชาติ สิ่งแวดล้อม สติปัญญา แม้จน ศาสนา

เรามองเรื่องเดียวกัน ต่างกัน ไม่แปลก

แต่จะแปลกมากถ้าเราต่างมองเรื่องเดียวกัน เหมือนกันหมด

 

ถ้าจะให้ถูก คุณในฐานะ จขกท ต้องตอบคำถามผม

ไม่ไช่ มาไล่ซักคนอื่น ให้ตอบคำถามคุณ ตลอดเวลา

ถ้าอย่างนัน

 

นิยามความเป็นกลางของคุณคืออะไร

เพราะถึงเวลาที่ผมต้องทวงถาม คำตอบบ้างแล้ว

 

 

เคนอิจิ, on 13 Feb 2013 - 16:34, said:

ประเด็นคนกล่างใช่ไหมครับ?

 

ความจริง ในอุดมคติผมคืออะไรรู้ไหม 

 

 

ในชีวิตจริง ทุกคนต้องเลือกครับ 

แต่สำหรับผม ผมเลือกครั้งเดียว คือ เลือกตั้ง 

 

 

ก็จะบอกว่า จะวิจารณ์การเมือง ไม่ต้องเลือกข้างตอนวิจารณ์ก็ได้ 

 

 

ครับ

 

 

เคนอิจิ, on 13 Feb 2013 - 16:48, said:

กรุณา ออฟไลน์, on 13 Feb 2013 - 16:36, said:

 

ขออนุญาต คุณ OSR ครับ ผมขออาสา พายเรือกลับมาที่หัวข้อกระทู้ละกันนะครับ

      ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณ คุณเคนอิจิ ที่เปลี่ยนชื่อกระทู้นะครับ อ่านตอนแรก ก็คันมือคันปากอย่างมาก อยากร่วมสนทนาด้วย

เกือบจะไปโพสที่กระทู้ "ตรรกะคุณสิงห์" แล้ว

ในเมื่อเปลี่ยนให้ สมาชิกท่านอื่นคุยด้วยได้แล้ว ผมก็ขออนุญาตร่วมด้วยเลยนะครับ 

(ขนาดเปลี่ยนหัวกระทู้แล้ว ยังต้องรอประเด็นของคุณพี่ SG1 ให้ถกกันให้เสร็จก่อนเลย) 

เรื่องที่อยากสนทนา ก็เพราะว่า “คำให้การ” ของคุณเคนอิจิ ในกระทู้ก่อน

มันสะกิดใจผมเบาๆ ตรงคำว่า “เสื้อแดงบางๆ” นี่แหละครับ ตั้งแต่รู้จัก เสื้อแดงมา ผมเพิ่งจะได้ยิน คำนี้ ครั้งแรก

ผมเชื่อว่า ทุกสี มีเฉดครับ และเพราะความที่เป็นเสื้อแดงบางๆของคุณ เคนอิจิ นี่กระมังถึงเรียกแขกได้มากมายขนาดนี้ 

เข้าประเด็นนะครับ ในเมื่อเราอยู่ในระบอบประชาธิปไตย ที่หนึ่งคน เท่ากับหนึ่งคะแนนเสียง เพราะฉะนั้น ไม่ว่า ความเป็นสีเสื้อของคุณจะบางแค่ไหน

เมื่อเข้าคูหา คุณก็กาได้เพียงเบอร์เดียว ใช่ไหมครับ อันนี้ จึงเป็นที่มาของสภากาแฟ และบอร์ดการเมืองทั้งหลาย ผมขออนุญาตเห็นต่างกับคุณ เคนอิจิ ใน ๒ ประเด็น ครับ

๑. เรื่องที่ว่าความคิด เปลี่ยนกันไม่ได้ ผมเชื่อว่า เปลี่ยนได้ และจำเป็นต้องเปลี่ยนครับ ไม่เช่นนั้น คงไม่มีคณะวิชาเกี่ยวกับเรื่องการโฆษณา ประชาสัมพันธ์ หรือการทำ Propaganda ซึ่งก็พิสูจน์มาแล้ว ว่า พรรคการเมืองที่ถนัดเรื่องการตลาด สามารถจูงใจคนได้มากขนาดไหน จุดประสงค์ที่ผมและเพื่อนสมาชิกที่นี่เล่นเวป ผมคิดว่าก็คงคล้ายๆกัน อย่างหนึ่งก็เพื่อระบายความอึดอัดคับข้องใจ และอีกอย่างก็คงเพื่อที่จะเสนอความเห็นแย้งและตรวจสอบความไม่ถูกต้องต่างๆที่ดำรงอยู่ในสังคม คำถามก็คือ เราจะทำอย่างไร ให้คนในสังคมมองเห็นถึงความหน้าไหว้หลังหลอก ของสิ่งที่เรียกว่า โฆษณาชวนเชื่อเหล่านั้น

๒.​เรื่องจุดร่วมของคนในชาติ สมาชิกที่นี่คงคิดเห็นเหมือนกันในประเด็น สถาบันหลักของชาติ และการดำรงอธิปไตยของคนในชาติ ว่าควรจะต้องอยู่เหนือ ผลประโยชน์ ของกลุ่มบุคคลใดบุคคลหนึ่ง  ดังนั้น จึงไม่น่าแปลกใจว่า ผมจะเกลียดและกลัว ความเป็น “คนเสื้อแดง”มากแค่ไหน เพราะมีหลักฐานเชิงประจักษ์ หลายครั้งหลายคราแล้ว ว่า กลุ่มคนเหล่านี้ มิได้เห็นแก่ ชาติบ้านเมือง คือไม่ว่าคุณจะแบ่งเสื้อแดงเป็นกี่กลุ่ม ทุกกลุ่มล้วนสนับสนุน พรรคการเมืองของคนโกงชาติ (เพราะอย่างที่บอกครับ ไม่ว่าคุณจะรักเพื่อไทยด้วยเหตุอะไร คุณสามารถกาได้เพียงพรรคเดียว) 

     ที่สุดแล้ว ชาติเราจะเป็นอย่างไรหรือครับ คุณเคนอิจิ ถ้ามันยังขับเคลื่อนไปด้วยความกระหายอยากในเงิน และความสุขสบาย ชั่วครั้งชั่วคราว ผมไม่มีลูกหลาน ผมจึงไม่กล้าจินตนาการว่า เมื่อพวกเขาโตขึ้น สังคมที่เขาอยู่จะเป็นอย่างไร ถ้ายังปล่อยให้ค่านิยมเรื่อง เงินและความสุขสบายภายนอก มีอิทธิพลเหนือทุกสิ่งทุกอย่าง เมื่อสถาบันล่มสลาย และเงินกลายเป็นสิ่งยึดเหนี่ยวเดียว เด็กเหล่านั้นจะต้องต่อสู้ ดิ้นรน แข่งขันกันมากขนาดไหน และอย่างไร

      ขอบคุณในความตั้งใจและอดทนของคุณเคนอิจิ ที่จริงผมยังอยากถกกับคุณเรื่อง “ตรรกะ” อยู่นะครับ แต่เห็นว่ามันจะมากเกินไป สำหรับวันนี้ ขอเท่านี้ก่อนครับ

ป.ล. อ้าว ขอโทษครับ พอดี ไม่เห็นว่า คุณ เคนอิจิ พากลับมาแล้ว ครับ ยังไงก็ ตามนั้นครับ 

 

ครับ ผมเข้าใจดี ผมถึงไม่ได้ถือสาอะไร 

 

ทั้งเรื่อง การเลือกข้างตลอดเวลา ไม่ว่าจะเดินไปไหม ผมจะเกลียดเสื้อแดง (พูดง่ายๆนะ) 

หรือ เสื้อแดงเลวเหมือนกันหมด (พูดง่ายๆนะ) 

 

 

 

ที่แย่คือ วิจารณ์ด้วยความเห็นที่ไม่เป็น "กลางๆ" นั่นแหละ 

ซึ่ง เวลาคนต่างความคิดกัน หากจะลดปัญหาจริงๆ ต้องพยายามกลาง ที่สุดใช่ไหม?

 

 

แต่ก็ไม่ใช่ว่า ความเป็นกลาง(ๆ) คือ คุณว่าอะไรมาผมเชื่อหมด ไม่ใช่ ไม่เกี่ยว 

 

เราไม่เชื่อกันได้ เถียงกันได้ แต่ต้องจบครับ 

 

 

เคนอิจิ, on 14 Feb 2013 - 08:55, said:

กรกช, on 14 Feb 2013 - 08:19, said:

การแข่งขันฟุตบอล มีนักกีฬา 2 ฝ่าย และก็มีกรรมการผู้ตัดสิน
ฝ่ายหนึ่งทำฟาวล์ กรรมการเป่าให้อีกฝ่ายได้จุดโทษ

คุณคิดว่าตรงนี้กรรมการเป็นกลางไหม ?

และทั้งเกมกรรมการได้ทำหน้าที่ตรงไปตรงมา ไม่ลำเอียงเข้าข้างฝ่ายใด

ก็ต้องถือว่ากรรมการคนนี้เป็นกลาง

การเลือกข้าง มันไม่ได้สรุปว่าไม่เป็นกลาง
การที่เราเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยกับเรื่องนั้นเรื่องนี้ ถ้ามาจากความบริสุทธิ์ใจตรงไป ตรงมา

นั่นคือความเป็นกลาง

ตรงไหนผิด ถูก ดี ไม่ดี ก็ว่าไปตามนั้น นั่นคือความเป็นกลาง

กรรมการบางคนบริสุทธิ์ใจ แต่อาจตัดสินผิดพลาด
เพราะนักฟุตบอลบางคนพุ่งล้ม เล่นละครตบตา

ผมก็ยังถือว่ากรรมการคนนี้เป็นกลาง เพียงแต่เข้าใจคลาดเคลื่อน

แต่ถ้าแบบว่าตั้งใจ คือเป่าเข้าข้างอีกฝ่ายแบบไม่สนผิดถูก

อย่างนี้ไม่เป็นกลาง

ผมมองงี้มากกว่า
ถ้าพูดถึงกองเชียร์ สองฝ่ายดำเนินไป
คนนึงเชียร์นั้น อีกคน เชียร์ทีมนี้


สมมุติเด็กผี กับเด็กหงส์
เปิดเกมส์มา เด็กผีเชียร์ผี เด็กหงส์เชียร์หงส์
อันนี้ผมเรียกนิยม ผีนิยมผี หงส์นิยมหงส์
ถามว่าความไม่เป็นกลางเกิดขึ้นหรือยัง? (สำหรับผมคือยัง) 


ถ้าผมเชียร์ผีอย่างเดียว ผู้เล่นเล่นไม่ดี ผมก็ชม แก้ตัวให้นี่คือ ผมไม่กลางเท่าไหร่
แต่เชียร์ไป ด่าไป ก็ ออกจะกลางๆ คือดูน้ำหนัก จะเชียร์หรือด่า

แต่ถ้ามีปัญหา ผีเริ่มแย่ หงส์ตีตื้น ผมดันหันไปด่าหงส์ว่า ขี้โกง(ทั้งๆที่ผีเล่นห่วย)
อันนี้ผมเรียก เลือกข้าง เพราะเลือกข้างด่า เลือกข้างอวย
เมื่อเลือกข้างแบบนี้คือไม่เป็นกลาง

แต่ถ้า เห็นผีเล่นไม่ดี ผมก็นั่งหงุดหงิดกะเขา
ถ้าแพ้ ก็กลับบ้าน นี่คือ น้ำใจนักกีฬา แพ้คือแพ้ นี่ไม่เรียกว่า กลางเหรอ? (ผมว่ากลางได้อยู่นะ)

แต่ถ้าแพ้ แล้วกระโดดถีบกองเชียร์นี่ ไม่กลางแน่นอนมั้ง

กับอีกกรณี
เห็นหงส์นำ พยายามจับผิด แบบโค่ดละเอียด
ล้ำหน้าไป 2 เซนต์ กรรมการปล่อยผ่าน แต่กองเชียร์ไม่ปล่อย
บางคนกระโดดถีบกองเชียร์หงส์ โทษฐาน เชียร์คนโกง

หนักหน่อย ผู้เล่นหงส์ แทงหลังผี ล้มหัวฟาดพื้น กรรมการไม่เห็น
ให้เล่นต่อได้ กองเชียร์ ลุกโดดถีบกรรมการ *เพื่อสร้างความยุติธรรม

สองอย่างหลังนี้ ผมไม่อยากเรียกว่า กลาง เลือกข้าง หรือเล่นพวก
เพราะมัน เลยผ่านความคิดตรงนั้นไป ไม่เกี่ยวกับสี ไม่เกี่ยวกับข้าง

ถึงบอกว่า คนที่นี่(และหลายที่) มีปัญหากับตรรกะ
บางทีมันไม่ได้เกี่ยวกันก็เหมาน่ะครับ
เป็น fallacy

 

นั่งควาญหาเพราะคิดว่า ได้ตอบไปแล้ว 

[เคนอิจิ-นามิ]

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

[เคนอิจิ-นามิ]

ถามมาเลยครับ จากนี้ไปจะถามคำตอบคำ ประโยคเดียว (ถึงมันจะไม่สามารถตอบทุกโจทย์ได้ก็ตาม)

[TFEX]

นอนได้ละครับคุณเคน ดึกมาแล้ว    

[เคนอิจิ-นามิ]

คำว่ากลาง จริงๆไม่จำเป็นต้องพูดออกไป เพราะ พูดไปก็รังแต่จะทำให้ขัดแย้ง 

เพราะฝ่ายผู้เสียผลประโยชน์ จะไม่มีทางเห็นว่ากลาง 

 

 

ความเป็นกลาง ก็คือ ไม่ได้ให้ใครมากกว่า หรือน้อยกว่ากัน  

 

การออกความเห็นแบบหลงเหลือความเป็นกลาง ก็คือ คนฟากไหน ก็ฟังได้ (ถ้าไม่อคติ) 

ฟังแล้ว ไม่รู้สึกโดนคาดคั้นให้ต้องยอมรับ 

 

แต่ก็อาจต้องมีขอบเขตว่า เป็นกลางสำหรับอะไร 

อย่างเช่น 

ฟังหูไว้หูนะ 

นั่นคือการให้ความเห็นแบบกลางๆ ว่า ไม่ว่าเรื่องอะไรก็แล้วแต่ อย่าเชื่อไปเสียหมด 

 

 

ก็จะให้ความเห็นแบบกลางๆว่า 

เออ เธอทำอะไรให้เขาโกรธหรือเปล่า ? 

เป็นความเห็น ที่ไม่ได้เลือกข้าง (แม้จะฟังดูเหมือนโทษเธอ ที่เธอทำให้เพื่อนอีกคนโกรธ) 

 

แต่สำหรับคนพูด นั่นคือกลาง เพราะ เธอ คนที่มาปรึกษา กำลังด่าเพื่อนอีกคนให้ฟัง โดยที่ไม่ได้ดูว่าตัวเองทำอะไรลงไปหรือเปล่า 

เป็นต้น 

 

คุณหาคำจำกัดความให้ผมได้ไหมล่ะ 

 

(รีรัน)

[เคนอิจิ-นามิ]

TFEX, on 15 Feb 2013 - 18:18, said:

นอนได้ละครับคุณเคน ดึกมาแล้ว    

คุณทีแบก ไม่ร่วมกันหน่อยหรือครับ? 

 

พรุ่งนี้ จะไปเป็นกลางที่สนามมวยไหม?

Edited by เคนอิจิ, 16 กุมภาพันธ์ พ.ศ. 2556 - 01:31.

[chackrapbong]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:15, said:

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:17, said:

ถามมาเลยครับ จากนี้ไปจะถามคำตอบคำ ประโยคเดียว (ถึงมันจะไม่สามารถตอบทุกโจทย์ได้ก็ตาม)

ผมเป็นกลางหรือไม่

[เคนอิจิ-นามิ]

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:20, said:

ผมเป็นกลางหรือไม่

ต้องตั้งหัวข้อก่อนครับ ว่า เป็นกลาง ในด้านไหน? 

[chackrapbong]

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:20, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:15, said:

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:17, said:

>ถามมาเลยครับ จากนี้ไปจะถามคำตอบคำ ประโยคเดียว (ถึงมันจะไม่สามารถตอบทุกโจทย์ได้ก็ตาม)

ผมเป็นกลางหรือไม่

 

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:21, said:

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:20, said:

ผมเป็นกลางหรือไม่

ต้องตั้งหัวข้อก่อนครับ ว่า เป็นกลาง ในด้านไหน? 

ทางการเมือง

[เคนอิจิ-นามิ]

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:22, said:

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:20, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:15, said:

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

เคนอิจิ said

>ถามมาเลยครับ จากนี้ไปจะถามคำตอบคำ ประโยคเดียว (ถึงมันจะไม่สามารถตอบทุกโจทย์ได้ก็ต/p>ม)

ผมเป็นกลางหรือไม่

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:21, said:

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:20, said:

ผมเป็นกลางหรือไม่

ต้องตั้งหัวข้อก่อนครับ ว่า เป็นกลาง ในด้านไหน? 

ทางการเมือง

 

ผมเพิ่งมา ยังไม่เคยท่องเวบที่นี่ แต่ดูท่าทางแล้วจะ ไม่เป็นกลางนะครับ ^^

[chackrapbong]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:25, said:

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:22, said:

 

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:20, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:15, said:

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

เคนอิจิ said

>>ถามมาเลยครับ จากนี้ไปจะถามคำตอบคำ ประโยคเดียว (ถึงมันจะไม่สามารถตอบทุกโจทย์ได้ก็ต/p>ม)

lockquote>

ผมเป็นกลางหรือไม่

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:21, said:

> 

chackrapbong, on 15 Feb 2013 - 18:20, said:

ผมเป็นกลางหรือไม่

ต้องตั้งหัวข้อก่อนครับ ว่า เป็นกลาง ในด้านไหน? 

ทางการเมือง

 

ผมเพิ่งมา ยังไม่เคยท่องเวบที่นี่ แต่ดูท่าทางแล้วจะ ไม่เป็นกลางนะครับ ^^

 

ราตรีสวัสดิ์

ขอให้โชคดีกับความเชื่อ

 

ส่วนผม ก็ยังยีนยันว่า

I would never die for my beliefs because I might be wrong

[เคนอิจิ-นามิ]

อ้าว....... 

 

ผมเงิบ นะเนี่ย   

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:01, said:

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:57, said:

จะบอกอยู่เหมือนกัน

 

ที่คุณเคนอิจิยกตัวอย่างของความเป็นกลางมานั้น ผมมองไม่เห็นจุดร่วมเลยครับ

 

ถ้ามีจุดร่วม แปลว่า คุณเห็นว่ากลางมีจริง 

แต่ตอนนี้ คำว่า มีกับไม่มี เป็น เซ็ท ที่เป็น นิเสธ กัน

คือ universal 

และ มีเซ้ทของความเป็นกลางอยู่

นิเศธคือ มีมีอะไรเป็นกลาง 

 

แต่ถ้าหาจุดร่วมได้แปลว่า คำว่า ไม่มีอะไรเป็นกลาง ของคุณ ต้องถูกกำหนด มาให้เป็นเซทใหม่ 

ที่ถูกนิยามใหม่ ที่ไม่ใช่ความ ไม่เป็นกลางครับ 

ซึ่ง จะก็ไม่มีทางเป็นจริงอีก ที่ว่า นิเสธ จะมีเซ็ทที่ intersection กับ set (domain) ได้  

เอาอันนี้ก่อน ตกลงที่เน้นไว้พิมพ์ผิดหรือเปล่า

[OSR]

อ่านไล่ๆมา ทำให้รู้สึกเหมือนกับจะเจอ ทางตัน ประเด็นที่คุยกัน เข้าใจตรงกันแล้วหรือ?

ผมเสนอว่า น่าจะยกประเด็นขึ้นมาเป็น ตุ๊กตา ดูกันให้มัน ชัดๆ ว่าเราจะถกกัน ในประเด็นอะไร?

เช่น ความเป็นกลาง เป็นสัดส่วนผกผันตาม อัตตาของคนเรา เกี่ยวกันไหม? เป็นต้น

ถ้าตอบ ใช่ ก็น่าจะจบลงตรงที่ รัก โลภ โกรธ หลง = ไม่เป็นกลาง (สรุปแบบนี้ได้ไหม?)

สมมุติว่า ถ้าทุกท่านเห็นตรงกันแบบนี้ ก็น่าจะสรุปได้ว่า ความเป็นกลาง ไม่ได้มีอยู่อย่างอิสระ

มันขึ้นกับว่า เรายอมให้ใครมากดปุ่มเราได้รึเปล่า? ล้างสมองเราได้ไหม? (ไม่เป็นตัวของตัวเอง)

อย่าง กีฬาสีทางการเมือง คนกำหนดเกมส์ให้เราเล่น คือ นักการเมือง ไช่ไหม? (ขุดหลุมล่อ)

ถ้าเราไม่ตกหลุม ไม่เล่นตามเกมส์เขา ผมว่าประเด็นเรื่อง ความเป็นกลาง ไม่จำเป็นเลย

[เคนอิจิ-นามิ]

Gop, on 15 Feb 2013 - 18:11, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:01, said:

 

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:57, said:

จะบอกอยู่เหมือนกัน

 

ที่คุณเคนอิจิยกตัวอย่างของความเป็นกลางมานั้น ผมมองไม่เห็นจุดร่วมเลยครับ

 

ถ้ามีจุดร่วม แปลว่า คุณเห็นว่ากลางมีจริง 

แต่ตอนนี้ คำว่า มีกับไม่มี เป็น เซ็ท ที่เป็น นิเสธ กัน

คือ universal 

และ มีเซ้ทของความเป็นกลางอยู่

นิเศธคือ มีมีอะไรเป็นกลาง 

 

แต่ถ้าหาจุดร่วมได้แปลว่า คำว่า ไม่มีอะไรเป็นกลาง ของคุณ ต้องถูกกำหนด มาให้เป็นเซทใหม่ 

ที่ถูกนิยามใหม่ ที่ไม่ใช่ความ ไม่เป็นกลางครับ 

ซึ่ง จะก็ไม่มีทางเป็นจริงอีก ที่ว่า นิเสธ จะมีเซ็ทที่ intersection กับ set (domain) ได้  

 

อันนี้ถามเพื่อความชัวร์

 

คุณแน่ใจว่าพิมพ์ถูกทุกตัวอักษรหรือไม่ครับ ผมว่ามันแปร่งๆนะ หรือผมอาจจะอ่านไม่ดีก็ได้

 

 

คุณ Gop 

เพื่อความเข้าใจ ผมวาดรูปให้คุณดู คราวนี้ ไม่อาศัย Wiki ละ 

ถ้าเข้าใจ (ถึงแม้จะไม่เห็นด้วย) ก็คือ "ผม" และ "ผมเท่านั้น" ที่ทำให้คุณเข้าใจได้นะครับ

 

 

จากรูปจะเห็นว่า 

หากผมให้เซ็ทความเป็นกลาง ซึ่งอาจจะมีคุณสมบัติใดๆ ก็ตาม ขึ้น (เนื้อที่สีแดง) 

 

ถ้าคุณคิดว่ามันไม่มีทางเป็นจริง นั่นคือ คุณอยู่ใน นิเสธ พจน์ (เนื้อที่สีขาว) 

ถูกไหม เพราะเนื้อที่สีแดงไม่มีทางเป็นจริง ฉนั้น สิ่งที่เป็นจริงของคุณ คือ พื้นที่สีขาว 

 

ต่อมา หากเกิดจุดร่วมได้ (intersection ระหว่าง เขียวกับแดง)

นั่นแปลว่า ความจริงของคุณ เป็น set ใดๆ ที่มีจริง ซึ่งมันจะเป็น พื้นที่สีขาวไปไม่ได้ 

เพราะ พื้นที่สีขาวเป็น นิเสธ 

ฉนั้น ต้องหานิยามใหม่ เพื่อจำกัดความสีเขียวขึ้น 

จึงจะมีจุดร่วมระหว่าง สีเขียวและสีแดง 

ซึ่ง สีเขียวเอง ก็ต้อง "ไม่ใช่สีขาว" หรือ ไม่ใช่"ความเป็นไม่เป็นกลาง"  นั่นเอง  

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:15, said:

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

อ้าว ยังยืนยันหรือ? งั้นถามต่อ

 

ขับรถถึงทางแยก คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวซ้าย คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวขวา

 

คนกลางทำไงครับ??

[เคนอิจิ-นามิ]

OSR, on 15 Feb 2013 - 18:46, said:

อ่านไล่ๆมา ทำให้รู้สึกเหมือนกับจะเจอ ทางตัน ประเด็นที่คุยกัน เข้าใจตรงกันแล้วหรือ?

ผมเสนอว่า น่าจะยกประเด็นขึ้นมาเป็น ตุ๊กตา ดูกันให้มัน ชัดๆ ว่าเราจะถกกัน ในประเด็นอะไร?

เช่น ความเป็นกลาง เป็นสัดส่วนผกผันตาม อัตตาของคนเรา เกี่ยวกันไหม? เป็นต้น

ถ้าตอบ ใช่ ก็น่าจะจบลงตรงที่ รัก โลภ โกรธ หลง = ไม่เป็นกลาง (สรุปแบบนี้ได้ไหม?)

สมมุติว่า ถ้าทุกท่านเห็นตรงกันแบบนี้ ก็น่าจะสรุปได้ว่า ความเป็นกลาง ไม่ได้มีอยู่อย่างอิสระ

มันขึ้นกับว่า เรายอมให้ใครมากดปุ่มเราได้รึเปล่า? ล้างสมองเราได้ไหม? (ไม่เป็นตัวของตัวเอง)

อย่าง กีฬาสีทางการเมือง คนกำหนดเกมส์ให้เราเล่น คือ นักการเมือง ไช่ไหม? (ขุดหลุมล่อ)

ถ้าเราไม่ตกหลุม ไม่เล่นตามเกมส์เขา ผมว่าประเด็นเรื่อง ความเป็นกลาง ไม่จำเป็นเลย

 

 

ผมกำหนด ตุ๊กตาแล้ว ตอนที่คุยกับคุณ กรกช ครับ 

 

เคนอิจิ, on 14 Feb 2013 - 08:55, said:

กรกช, on 14 Feb 2013 - 08:19, said:

การแข่งขันฟุตบอล มีนักกีฬา 2 ฝ่าย และก็มีกรรมการผู้ตัดสิน
ฝ่ายหนึ่งทำฟาวล์ กรรมการเป่าให้อีกฝ่ายได้จุดโทษ

คุณคิดว่าตรงนี้กรรมการเป็นกลางไหม ?

และทั้งเกมกรรมการได้ทำหน้าที่ตรงไปตรงมา ไม่ลำเอียงเข้าข้างฝ่ายใด

ก็ต้องถือว่ากรรมการคนนี้เป็นกลาง

การเลือกข้าง มันไม่ได้สรุปว่าไม่เป็นกลาง
การที่เราเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยกับเรื่องนั้นเรื่องนี้ ถ้ามาจากความบริสุทธิ์ใจตรงไป ตรงมา

นั่นคือความเป็นกลาง

ตรงไหนผิด ถูก ดี ไม่ดี ก็ว่าไปตามนั้น นั่นคือความเป็นกลาง

กรรมการบางคนบริสุทธิ์ใจ แต่อาจตัดสินผิดพลาด
เพราะนักฟุตบอลบางคนพุ่งล้ม เล่นละครตบตา

ผมก็ยังถือว่ากรรมการคนนี้เป็นกลาง เพียงแต่เข้าใจคลาดเคลื่อน

แต่ถ้าแบบว่าตั้งใจ คือเป่าเข้าข้างอีกฝ่ายแบบไม่สนผิดถูก

อย่างนี้ไม่เป็นกลาง

ผมมองงี้มากกว่า
ถ้าพูดถึงกองเชียร์ สองฝ่ายดำเนินไป
คนนึงเชียร์นั้น อีกคน เชียร์ทีมนี้

มันเริ่มมีความเป็นกลาง (หรือไม่กลาง) เกิดขึ้นหรือไม่?
หรือความเป็นกลาง (กับไม่กลาง) เกิดขึ้นหลังจาก มีข้อขัดแย้ง ในสนาม แล้วมีคนตัดสิน?

สมมุติเด็กผี กับเด็กหงส์
เปิดเกมส์มา เด็กผีเชียร์ผี เด็กหงส์เชียร์หงส์
อันนี้ผมเรียกนิยม ผีนิยมผี หงส์นิยมหงส์
ถามว่าความไม่เป็นกลางเกิดขึ้นหรือยัง?


ถ้าผมเชียร์ผีอย่างเดียว ผู้เล่นเล่นไม่ดี ผมก็ชม แก้ตัวให้นี่คือ ผมไม่กลางเท่าไหร่
แต่เชียร์ไป ด่าไป ก็ ออกจะกลางๆ คือดูน้ำหนัก จะเชียร์หรือด่า

แต่ถ้ามีปัญหา ผีเริ่มแย่ หงส์ตีตื้น ผมดันหันไปด่าหงส์ว่า ขี้โกง(ทั้งๆที่ผีเล่นห่วย)
อันนี้ผมเรียก เลือกข้าง เพราะเลือกข้างด่า เลือกข้างอวย
เมื่อเลือกข้างแบบนี้คือไม่เป็นกลาง

แต่ถ้า เห็นผีเล่นไม่ดี ผมก็นั่งหงุดหงิดกะเขา
ถ้าแพ้ ก็กลับบ้าน นี่คือ น้ำใจนักกีฬา แพ้คือแพ้ นี่ไม่เรียกว่า กลางเหรอ?

แต่ถ้าแพ้ แล้วกระโดดถีบกองเชียร์นี่ ไม่กลางแน่นอนมั้ง

กับอีกกรณี
เห็นหงส์นำ พยายามจับผิด แบบโค่ดละเอียด
ล้ำหน้าไป 2 เซนต์ กรรมการปล่อยผ่าน แต่กองเชียร์ไม่ปล่อย
บางคนกระโดดถีบกองเชียร์หงส์ โทษฐาน เชียร์คนโกง

หนักหน่อย ผู้เล่นหงส์ แทงหลังผี ล้มหัวฟาดพื้น กรรมการไม่เห็น
ให้เล่นต่อได้ กองเชียร์ ลุกโดดถีบกรรมการ *เพื่อสร้างความยุติธรรม

สองอย่างหลังนี้ ผมไม่อยากเรียกว่า กลาง เลือกข้าง หรือเล่นพวก
เพราะมัน เลยผ่านความคิดตรงนั้นไป ไม่เกี่ยวกับสี ไม่เกี่ยวกับข้าง

ถึงบอกว่า คนที่นี่(และหลายที่) มีปัญหากับตรรกะ
บางทีมันไม่ได้เกี่ยวกันก็เหมาน่ะครับ
เป็น fallacy

[เคนอิจิ-นามิ]

Gop, on 15 Feb 2013 - 18:48, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:15, said:

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

อ้าว ยังยืนยันหรือ? งั้นถามต่อ

 

ขับรถถึงทางแยก คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวซ้าย คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวขวา

 

คนกลางทำไงครับ??

ก็ต้องหาเหตุผล และพยายามหาจุดร่วม ของทั้งสองฝ่าย โดยที่ หากไม่ต้องการให้เกิดความขัดแย้ง ต้องให้ได้ประโยชน์ทั้งสองฝ่ายเท่ากัน 

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:48, said:

Gop, on 15 Feb 2013 - 18:11, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:01, said:

 

Gop, on 15 Feb 2013 - 17:57, said:

จะบอกอยู่เหมือนกัน

 

ที่คุณเคนอิจิยกตัวอย่างของความเป็นกลางมานั้น ผมมองไม่เห็นจุดร่วมเลยครับ

 

ถ้ามีจุดร่วม แปลว่า คุณเห็นว่ากลางมีจริง 

แต่ตอนนี้ คำว่า มีกับไม่มี เป็น เซ็ท ที่เป็น นิเสธ กัน

คือ universal 

และ มีเซ้ทของความเป็นกลางอยู่

นิเศธคือ มีมีอะไรเป็นกลาง 

 

แต่ถ้าหาจุดร่วมได้แปลว่า คำว่า ไม่มีอะไรเป็นกลาง ของคุณ ต้องถูกกำหนด มาให้เป็นเซทใหม่ 

ที่ถูกนิยามใหม่ ที่ไม่ใช่ความ ไม่เป็นกลางครับ 

ซึ่ง จะก็ไม่มีทางเป็นจริงอีก ที่ว่า นิเสธ จะมีเซ็ทที่ intersection กับ set (domain) ได้  

 

อันนี้ถามเพื่อความชัวร์

 

คุณแน่ใจว่าพิมพ์ถูกทุกตัวอักษรหรือไม่ครับ ผมว่ามันแปร่งๆนะ หรือผมอาจจะอ่านไม่ดีก็ได้

 

 

คุณ Gop 

เพื่อความเข้าใจ ผมวาดรูปให้คุณดู คราวนี้ ไม่อาศัย Wiki ละ 

ถ้าเข้าใจ (ถึงแม้จะไม่เห็นด้วย) ก็คือ "ผม" และ "ผมเท่านั้น" ที่ทำให้คุณเข้าใจได้นะครับ

 

klang.png

 

จากรูปจะเห็นว่า 

หากผมให้เซ็ทความเป็นกลาง ซึ่งอาจจะมีคุณสมบัติใดๆ ก็ตาม ขึ้น (เนื้อที่สีแดง) 

 

ถ้าคุณคิดว่ามันไม่มีทางเป็นจริง นั่นคือ คุณอยู่ใน นิเสธ พจน์ (เนื้อที่สีขาว) 

ถูกไหม เพราะเนื้อที่สีแดงไม่มีทางเป็นจริง ฉนั้น สิ่งที่เป็นจริงของคุณ คือ พื้นที่สีขาว 

 

ต่อมา หากเกิดจุดร่วมได้ (intersection ระหว่าง เขียวกับแดง)

นั่นแปลว่า ความจริงของคุณ เป็น set ใดๆ ที่มีจริง ซึ่งมันจะเป็น พื้นที่สีขาวไปไม่ได้ 

เพราะ พื้นที่สีขาวเป็น นิเสธ 

ฉนั้น ต้องหานิยามใหม่ เพื่อจำกัดความสีเขียวขึ้น 

จึงจะมีจุดร่วมระหว่าง สีเขียวและสีแดง 

ซึ่ง สีเขียวเอง ก็ต้อง "ไม่ใช่สีขาว" หรือ ไม่ใช่"ความเป็นไม่เป็นกลาง"  นั่นเอง  

 

โอเค อย่างนี้ง่ายขึ้นเยอะครับ

 

จุดบอดคือ คุณลืมความเป็นไปได้ ที่สีแดงจะเป็นเซตว่างครับ กรณีนี้จะไม่เกิด contradiction

[OSR]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:52, said:

OSR, on 15 Feb 2013 - 18:46, said:

อ่านไล่ๆมา ทำให้รู้สึกเหมือนกับจะเจอ ทางตัน ประเด็นที่คุยกัน เข้าใจตรงกันแล้วหรือ?

ผมเสนอว่า น่าจะยกประเด็นขึ้นมาเป็น ตุ๊กตา ดูกันให้มัน ชัดๆ ว่าเราจะถกกัน ในประเด็นอะไร?

เช่น ความเป็นกลาง เป็นสัดส่วนผกผันตาม อัตตาของคนเรา เกี่ยวกันไหม? เป็นต้น

ถ้าตอบ ใช่ ก็น่าจะจบลงตรงที่ รัก โลภ โกรธ หลง = ไม่เป็นกลาง (สรุปแบบนี้ได้ไหม?)

สมมุติว่า ถ้าทุกท่านเห็นตรงกันแบบนี้ ก็น่าจะสรุปได้ว่า ความเป็นกลาง ไม่ได้มีอยู่อย่างอิสระ

มันขึ้นกับว่า เรายอมให้ใครมากดปุ่มเราได้รึเปล่า? ล้างสมองเราได้ไหม? (ไม่เป็นตัวของตัวเอง)

อย่าง กีฬาสีทางการเมือง คนกำหนดเกมส์ให้เราเล่น คือ นักการเมือง ไช่ไหม? (ขุดหลุมล่อ)

ถ้าเราไม่ตกหลุม ไม่เล่นตามเกมส์เขา ผมว่าประเด็นเรื่อง ความเป็นกลาง ไม่จำเป็นเลย

 

 

ผมกำหนด ตุ๊กตาแล้ว ตอนที่คุยกับคุณ กรกช ครับ 

 

เคนอิจิ, on 14 Feb 2013 - 08:55, said:

> 

กรกช, on 14 Feb 2013 - 08:19, said:

การแข่งขันฟุตบอล มีนักกีฬา 2 ฝ่าย และก็มีกรรมการผู้ตัดสิน
ฝ่ายหนึ่งทำฟาวล์ กรรมการเป่าให้อีกฝ่ายได้จุดโทษ

คุณคิดว่าตรงนี้กรรมการเป็นกลางไหม ?

และทั้งเกมกรรมการได้ทำหน้าที่ตรงไปตรงมา ไม่ลำเอียงเข้าข้างฝ่ายใด

ก็ต้องถือว่ากรรมการคนนี้เป็นกลาง

การเลือกข้าง มันไม่ได้สรุปว่าไม่เป็นกลาง
การที่เราเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยกับเรื่องนั้นเรื่องนี้ ถ้ามาจากความบริสุทธิ์ใจตรงไป ตรงมา

นั่นคือความเป็นกลาง

ตรงไหนผิด ถูก ดี ไม่ดี ก็ว่าไปตามนั้น นั่นคือความเป็นกลาง

กรรมการบางคนบริสุทธิ์ใจ แต่อาจตัดสินผิดพลาด
เพราะนักฟุตบอลบางคนพุ่งล้ม เล่นละครตบตา

ผมก็ยังถือว่ากรรมการคนนี้เป็นกลาง เพียงแต่เข้าใจคลาดเคลื่อน

แต่ถ้าแบบว่าตั้งใจ คือเป่าเข้าข้างอีกฝ่ายแบบไม่สนผิดถูก

อย่างนี้ไม่เป็นกลาง

ผมมองงี้มากกว่า
ถ้าพูดถึงกองเชียร์ สองฝ่ายดำเนินไป
คนนึงเชียร์นั้น อีกคน เชียร์ทีมนี้

มันเริ่มมีความเป็นกลาง (หรือไม่กลาง) เกิดขึ้นหรือไม่?
หรือความเป็นกลาง (กับไม่กลาง) เกิดขึ้นหลังจาก มีข้อขัดแย้ง ในสนาม แล้วมีคนตัดสิน?

สมมุติเด็กผี กับเด็กหงส์
เปิดเกมส์มา เด็กผีเชียร์ผี เด็กหงส์เชียร์หงส์
อันนี้ผมเรียกนิยม ผีนิยมผี หงส์นิยมหงส์
ถามว่าความไม่เป็นกลางเกิดขึ้นหรือยัง?


ถ้าผมเชียร์ผีอย่างเดียว ผู้เล่นเล่นไม่ดี ผมก็ชม แก้ตัวให้นี่คือ ผมไม่กลางเท่าไหร่
แต่เชียร์ไป ด่าไป ก็ ออกจะกลางๆ คือดูน้ำหนัก จะเชียร์หรือด่า

แต่ถ้ามีปัญหา ผีเริ่มแย่ หงส์ตีตื้น ผมดันหันไปด่าหงส์ว่า ขี้โกง(ทั้งๆที่ผีเล่นห่วย)
อันนี้ผมเรียก เลือกข้าง เพราะเลือกข้างด่า เลือกข้างอวย
เมื่อเลือกข้างแบบนี้คือไม่เป็นกลาง

แต่ถ้า เห็นผีเล่นไม่ดี ผมก็นั่งหงุดหงิดกะเขา
ถ้าแพ้ ก็กลับบ้าน นี่คือ น้ำใจนักกีฬา แพ้คือแพ้ นี่ไม่เรียกว่า กลางเหรอ?

แต่ถ้าแพ้ แล้วกระโดดถีบกองเชียร์นี่ ไม่กลางแน่นอนมั้ง

กับอีกกรณี
เห็นหงส์นำ พยายามจับผิด แบบโค่ดละเอียด
ล้ำหน้าไป 2 เซนต์ กรรมการปล่อยผ่าน แต่กองเชียร์ไม่ปล่อย
บางคนกระโดดถีบกองเชียร์หงส์ โทษฐาน เชียร์คนโกง

หนักหน่อย ผู้เล่นหงส์ แทงหลังผี ล้มหัวฟาดพื้น กรรมการไม่เห็น
ให้เล่นต่อได้ กองเชียร์ ลุกโดดถีบกรรมการ *เพื่อสร้างความยุติธรรม

สองอย่างหลังนี้ ผมไม่อยากเรียกว่า กลาง เลือกข้าง หรือเล่นพวก
เพราะมัน เลยผ่านความคิดตรงนั้นไป ไม่เกี่ยวกับสี ไม่เกี่ยวกับข้าง

ถึงบอกว่า คนที่นี่(และหลายที่) มีปัญหากับตรรกะ
บางทีมันไม่ได้เกี่ยวกันก็เหมาน่ะครับ
เป็น fallacy

 

อยากให้ชัดกว่านี้น่ะครับ แต่ไม่เป็นไรครับ อ่านแล้วก็เพลินดี (ดีกว่ากระทู้ที่หาสาระไม่เจอ)

[เคนอิจิ-นามิ]

_{โอเค อย่างนี้ง่ายขึ้นเยอะครับ}

_{จุดบอดคือ คุณลืมความเป็นไปได้ ที่สีแดงจะเป็นเซตว่างครับ กรณีนี้จะไม่เกิด contradiction}

ไม่ลืมครับ เซ็ทว่างมีจริง แต่ต้องถูกพิสูจน์ก่อนครับ 

 

 

อยากให้ชัดกว่านี้น่ะครับ แต่ไม่เป็นไรครับ อ่านแล้วก็เพลินดี (ดีกว่ากระทู้ที่หาสาระไม่เจอ)

เปรียบกองเชียร์ ก็คือเสื้อเหลืองแดงไง

กรรมการ ก็พวกกระบวนการยุติธรรมต่างๆ 

ผู้เล่น ก็รู้อยู่ 

เคส มีไม่มากกว่านั้นหรอกครับ ยกเว้นจะมีการ หลอกล่อ 

แต่เราไม่ต้องสนใจ

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:53, said:

Gop, on 15 Feb 2013 - 18:48, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:15, said:

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

อ้าว ยังยืนยันหรือ? งั้นถามต่อ

 

ขับรถถึงทางแยก คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวซ้าย คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวขวา

 

คนกลางทำไงครับ??

ก็ต้องหาเหตุผล และพยายามหาจุดร่วม ของทั้งสองฝ่าย โดยที่ หากไม่ต้องการให้เกิดความขัดแย้ง ต้องให้ได้ประโยชน์ทั้งสองฝ่ายเท่ากัน 

 

ซ้ายกับขวานะครับ มีจุดร่วมด้วยเหรอ ถ้าทั้งคุู่ต้องการจะไปช่วยลูกที่กำลังถูกฆ่าเหมือนกันล่ะครับ มีจุดร่วมมั้ย

 

ผมบอกแล้ว คุณเล่นกับความรู้สึก คุณไม่มีทางทำให้ทุกคนพอใจได้หรอกครับ

[เคนอิจิ-นามิ]

_{โอเค อย่างนี้ง่ายขึ้นเยอะครับ}

_{จุดบอดคือ คุณลืมความเป็นไปได้ ที่สีแดงจะเป็นเซตว่างครับ กรณีนี้จะไม่เกิด contradiction}

 

_{แต่เซ็ทนี้ แสดงให้เห็นเฉยๆว่า ไม่มีทาง ที่คุณกับผมจะมีจุดร่วมได้ครับ} 

_{ผมรู้อยู่แล้ว รวมทั้งคุณ RaRa และคุณ ชัคด้วย (และคนที่นี่อีกหลายคน)} 

_{ตามเซ็ทเขียวน่ะครับ ไม่มีทางเป็นจริง} 

[เคนอิจิ-นามิ]

Gop, on 15 Feb 2013 - 19:04, said:

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:53, said:

 

Gop, on 15 Feb 2013 - 18:48, said:

 

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 18:15, said:

พูดง่ายๆ ความเป็นกลางคิอ ไม่ได้เข้าข้างใครครับ 

 

 

_{(เพียงแต่ผมชอบใช้สีแดง )} 

 

อ้าว ยังยืนยันหรือ? งั้นถามต่อ

 

ขับรถถึงทางแยก คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวซ้าย คนหนึ่งอยากให้เลี้ยวขวา

 

คนกลางทำไงครับ??

ก็ต้องหาเหตุผล และพยายามหาจุดร่วม ของทั้งสองฝ่าย โดยที่ หากไม่ต้องการให้เกิดความขัดแย้ง ต้องให้ได้ประโยชน์ทั้งสองฝ่ายเท่ากัน 

 

ซ้ายกับขวานะครับ มีจุดร่วมด้วยเหรอ ถ้าทั้งคุู่ต้องการจะไปช่วยลูกที่กำลังถูกฆ่าเหมือนกันล่ะครับ มีจุดร่วมมั้ย

 

ผมบอกแล้ว คุณเล่นกับความรู้สึก คุณไม่มีทางทำให้ทุกคนพอใจได้หรอกครับ

ไม่ใช่ทำให้ทุกคนพอใจ แต่ยอมรับในหนทางแก้ต่างหาก 

คุณอาจจะต้องถามว่า เพราะอะไรถึงอยากไปซ้าย 

เพราะอะไรอยากไปขวา 

ถ้าไปขวา มันจะช่วยอะไรคนไปซ้าย 

ถ้าไปซ้ายจะช่วยอะไรคนไปขวา 

 

ถ้าเป็นกลางไม่ได้ ก็ ปล่อยให้มันทะเลาะกันเองครับ  

[Gop]

เคนอิจิ, on 15 Feb 2013 - 19:04, said:

_{โอเค อย่างนี้ง่ายขึ้นเยอะครับ}

_{จุดบอดคือ คุณลืมความเป็นไปได้ ที่สีแดงจะเป็นเซตว่างครับ กรณีนี้จะไม่เกิด contradiction}

ไม่ลืมครับ เซ็ทว่างมีจริง แต่ต้องถูกพิสูจน์ก่อนครับ 

 

 

อยากให้ชัดกว่านี้น่ะครับ แต่ไม่เป็นไรครับ อ่านแล้วก็เพลินดี (ดีกว่ากระทู้ที่หาสาระไม่เจอ)

เปรียบกองเชียร์ ก็คือเสื้อเหลืองแดงไง

กรรมการ ก็พวกกระบวนการยุติธรรมต่างๆ 

ผู้เล่น ก็รู้อยู่ 

เคส มีไม่มากกว่านั้นหรอกครับ ยกเว้นจะมีการ หลอกล่อ 

แต่เราไม่ต้องสนใจ

 

อ้าว ผมว่าคุณพิสูจน์แล้วนะครับ ว่ามันไม่เป็นเซตว่างไม่ได้ ผมเห็นว่าจะไม่เกิดข้อขัดแย้ง สีแดงต้องเป็นเซตว่างไม่ใช่หรือครับ

 

จะว่าไป แผนผังของคุณคือการพิสูจน์ว่าความเป็นกลางไม่มีอยู่จริงก็ได้นะครับ ยินดีด้วย